vrijdag 20 april 2007

Hulpwerkwoorden: een kleine toevoeging



Wat maakt een hulpwerkwoord tot een hulpwerkwoord? Waarom is zie in ik zie haar dansen geen hulpwerkwoord, en laten in ik laat haar dansen weer wel? Waarom lijken de taalkundigen het hierover niet eens te zijn, en zeggen sommige professoren dat er steeds meer hulpwerkwoorden bij komen in het Nederlands? Kunnen we nu niet eens eens en voor altijd een lijstje samenstellen van alle hulpwerkwoorden
in de taal en daar voor tien jaar met onze tengels van afblijven?

Ja, daar vraag je zowat!

Op taalkoeien woedde de afgelopen dagen een kleine discussie over hulpwerkwoorden. Die zouden vaak weglaatbaar zijn, en daarom maar "een kleine rol spelen" in de taal. Een van de deelnemers aan die discussie vertelde daarop dat taalprofessor Joop van der Horst in zijn colleges net in zijn colleges had verteld dat er steeds meer hulpwerkwoorden bijkomen in het Nederlands, en dat je daaraan wel kon zien dat het een belangrijke woordsoort was. Maar hoe zit dat dan? Hoe kunnen er hulpwerkwoorden bijkomen?

Laten we vooropstellen dat de taalprof natuurlijk groot gelijk heeft als hij het hulpwerkwoord definieert als een "toegevoegd werkwoord". In elk geval in de traditionele zinsontleding werkt het letterlijk zo. Als je een zin hebt als ik wil wel een koekje hebben, dan is wil toegevoegd in het gezegde wil hebben, en dus is wil een hulpwerkwoord. Laat je hebben weg (ja, je kunt ook wel eens een zelfstandig werkwoord weglaten!), dan is wil niet meer toegevoegd, want het is het enig overgebleven werkwoord in de zin, en dus benoem je het niet meer als hulpwerkwoord.

Op dezelfde manier werkt het bij Hij bleek moe te zijn. Laat je het koppelwerkwoord te zijn weg, dan wordt het hulpwerkwoord bleek ineens het koppelwerkwoord. Precies hetzelfde bij wij willen naar huis (gaan) en De auto is eindelijk gerepareerd (geworden) en Kan die krant weg (gedaan worden)?. Vuistregel bij de traditionele zinsontleding: je benoemt wat er staat.

Voor een modern taalkundige is dat allemaal maar haarkloverij. Die zegt: een zin als Ik wil wel een koekje is gewoon de zin Ik wil wel een koekje hebben, en het woord hebben staat in die tweede zin net zo goed als
in die eerste, alleen daar hoor je het niet. Weggelaten woorden zijn in de moderne taalkunde onzichtbare woorden. Dat betekent dat wil in Ik wil wel een koekje net zo goed "toegevoegd" is als in Ik wil wel een
koekje hebben
.

Maar wat houdt dat dan precies in, "toegevoegd"? Dat is nog niet zo gemakkelijk te definiëren. Heel eenvoudig gezegd: als je het gevoel hebt dat er sprake is van een groepje werkwoorden waarbij er eentje de centrale betekenis vormt en de andere daar maar iets kleins aan toevoegen, dan is dat ene werkwoord zelfstandig of koppelwerkwoord, en de andere zijn hulpwerkwoorden: zouden willen kunnen blijven dansen, hebben laten dansen, schijnen te moeten gaan dansen, had kunnen worden gedanst:
steeds heb je het werkwoord dansen met toevoegingen: noodzakelijkheid, wenselijkheid, waarschijnlijkheid, mogelijkheid, voltooide tijd, beginaspect, duuraspect, causaliteit, enzovoorts.

In al die gevallen heb je ook een soort "groepsvorming": het werkwoord en zijn hulpwerkwoorden staan graag op een kluitje bij elkaar (alleen de persoonsvorm staat op een aparte plaats in de zin). Zo'n groepje verzet zich een beetje tegen inmenging van andere zinsdelen (zo zijn groepjes). We zeggen liever ik zou graag de tango willen kunnen blijven dansen, en liever niet ik zou graag willen kunnen de tango blijven dansen. In dit opzicht heb je wel veel regionale verschillen: in het Belgisch-Nederlands is ik zou graag willen kunnen blijven de tango dansen geen ongebruikelijke zin.

Groepsvorming hoort dus wel een beetje bij hulpwerkwoorden, maar het is niet de beslissende eigenschap. Ook werkwoorden als proberen, menen en leren vertonen groepsvorming: Ik zou graag de tango willen proberen te leren dansen, of Hij heeft nooit de tango menen te kunnen dansen.

Een andere eigenschap die hulpwerkwoorden vertonen is dat ze in een groepje niet de vorm van een voltooid deelwoord aannemen: de voltooide tijd van ik wil dansen is niet ik heb gewild dansen, maar ik heb willen dansen. Dat heet het "IPP-effect", van de Latijnse term "Infinitivus Pro Participio", het hele werkwoord in plaats van het deelwoord.

Maar ook het IPP-effect is niet beslissend. Het hulpwerkwoord worden vertoont helemaal geen IPP-effect. Je zegt niet De tango is veel worden gedanst maar liever De tango is veel gedanst geworden, en nog liever laat je geworden dan helemaal weg (misschien juist daarom). En anderzijds zijn er ook zelfstandige werkwoorden die het IPP-effect vertonen: het al eerder genoemde proberen (ik heb de tango
proberen te dansen
), maar ook menen, zien, horen enzovoorts.

Van al die werkwoorden zou je kunnen zeggen dat ze "op weg zijn naar de status van hulpwerkwoord", maar ze zijn er nog niet. Om een echt hulpwerkwoord te worden, moet je aan alle criteria voldoen: betekenisarm, groepsvorming, en IPP-effect (of weglaten). Pas dan ben je echt "toegevoegd".

35 opmerkingen:

  1. Beste taalprof,
    Ik zou liever de relatieve 'betekenisarmoede' als een van de voorwaarden voor het mogen meedoen met de jongens van de hulpwerkwoordcategorie, weglaten. Het beroep op betekenis bij ontledingsvraagstukken geeft té vaak grote problemen.
    De groepsvorming kan misschien ook wel weg als criterium (er zijn hier namelijk uitzonderingen, en uitzonderingen zijn nooit leuk bij definitie-kwesties).
    Blijft over: het IPP-effect. Is dat niet voldoende, als je de zaak als volgt formuleert: 'als een werkwoord in de zin IPP VEREIST, dan is het een hulpwerkwoord'? Die ene uitzondering ('worden') kunnen we tenslotte op het conto van de passieve constructie gooien. Of zijn er wat dat aangaat nog meer uitzonderingen?

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Arie Molendijk: tja, jouw eis zou betekenen dat 'horen' en 'zien' in 'ik heb jou zien/horen dansen' ook een hulpwerkwoord is.
    Als modern taalkundige zou ik als enige criterium stellen dat een hulpwerkwoord geen eigen thematische rollen uitdeelt. Als je begrijpt wat ik bedoel.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Het lijkt misschien gek om perceptie-werkwoorden tot de hulpwerkwoorden te rekenen, en ik weet niet of ik dat zou willen. Feit is wél dat ze mét 'kunnen', 'willen', etc. gemeen hebben dat ze de ACI-constructie toelaten (zonder 'te' voor de infinitief, wat je wél hebt bij 'proberen', cf. 'ik wil je helpen', 'ik hoor je fluiten' vs 'ik probeer je TE begrijpen').

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Arie Molendijk: ik ben het met je eens dat "perceptiewerkwoorden" als 'horen' en 'zien' opmerkelijke eigenschappen delen met de meeste hulpwerkwoorden, zoals het IPP-effect en een groepsvorming zonder 'te'. Toch zou ik zeer aarzelen om dat als bruikbare criteria te bestempelen: ook werkwoorden als 'helpen' en 'leren' doen dat ('je hebt me nooit leren pokeren', 'ik heb het ze leren doen'). Die zou je toch geen hulpwerkwoord noemen.
    Tot overmaat van ramp zijn er ook nogal wat hulpwerkwoorden die juist wél 'te' krijgen: alle werkwoorden van lichaamshouding ('hij zit te tekenen'), maar ook sommige modale hulpwerkwoorden ('het schijnt te gaan regenen').

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Werkwoorden als 'helpen' en 'leren' kun je eruit filteren door te eisen dat het IPP-effect zich bij hulpwerkwoorden MOET voordoen.
    Arie.

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Arie Molendijk: er bestaat een taalkundig artikel over 'helpen', getiteld 'helpen en helpen is twee', waarin betoogd wordt dat 'ik heb hem geholpen failliet te gaan' iets anders betekent dan 'ik heb hem failliet helpen gaan'. De eerste zin betekent dat je er samen met iemand voor hebt gezorgd dat hij failliet gaat, en de tweede dat jij eraan meegewerkt hebt dat iemand failliet gaat. Als dat zo is, dan heeft 'helpen' in de tweede betekenis verplicht IPP, en zou het dus volgens jou een hulpwerkwoord zijn.
    Eenzelfde verhaal zou je kunnen construeren voor het verschil tussen 'ik heb geleerd goed op te letten' (door schade en schande) en 'ik heb goed op leren letten' (een actief leerproces).
    Een vraag die je echter vooraf zou moeten stellen is: waarom zou je het IPP-effect willen beschouwen als beslissend voor een hulpwerkwoordstatus? Wat zit daar voor een gedachte achter? Ik bedoel: de gedachte dat een kernwerkwoord de ontleding van de zin bepaalt en dat het hulpwerkwoord daar niet of marginaal aan bijdraagt, is een simpele gedachte. Maar wat heeft IPP met hulpwerkwoorden te maken?

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Met de eis betreffende het IPP-effect bij hulpwerkwoorden bedoel ik dat ze in een zin (of in een parafrase ervan) niet als participium kunnen voorkomen indien ze gevolgd worden door een infinitief. Aan die eis wordt niet voldaan door 'helpen' in: 'ik heb hem failliet helpen gaan', want de zin is te parafraseren met 'ik heb geholpen hem failliet te laten gaan.
    De gedachte achter mijn idee is dat perceptie-werkwoorden met het ongetwijfeld hulp-achtige 'laten' iets merkwaardigs gemeen hebben, wat je ertoe zou kunnen doen besluiten om 'laten' en de perceptie-werkwoorden een aparte hulpwerkwoordstatus toe te kennen. In de ACI-constructie zorgt 'laten' voor iets passief-achtigs: 'ik laat hem een boek brengen' = 'ik laat een boek door hem gebracht worden'. Op dezelfde manier: 'ik zie hem een boek brengen' = 'ik zie een boek door hem gebracht worden'.
    (Maar hierover valt ongetwijfeld nog veel te zeggen).

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Arie Molendijk: dat perceptiewerkwoorden iets passiefs hebben, geef ik graag toe. Ik meen dat ik zelf al ooit het voorbeeld 'ik hoor een lied zingen/gezongen worden' heb genoemd, twee varianten die volkomen uitwisselbaar lijken. Maar bij 'ik hoor een lied zingen' is er ontegenzeggelijk sprake van twee gezegdes: iemand hoort iets, en iemand zingt een lied. Datzelfde kun je niet zeggen van 'er wordt een lied gezongen'. Daar is sprake van iemand die een lied zingt, maar niet van iemand of iets die "iets wordt" of zo. Dat is toch een fundamenteel verschil, zou ik zeggen, dat goed wordt verantwoord door het laatste wel een hulpwerkwoord te noemen en het eerste niet.
    Ik wil ook nog wel zo ver gaan dat ik toegeef dat het IPP-effect en werkwoordelijke groepsvorming eigenschappen zijn die eerder bij een hulpwerkwoord horen dan bij een zelfstandig werkwoord of koppelwerkwoord, maar het zijn volgens mij toch geen eigenschappen waar je de hulpwerkwoordstatus uit kunt afleiden.
    Ik snap wel wat je bedoelt met de eis dat het IPP-effect MOET optreden, maar je kunt je hier mijns inziens niet onderuit draaien door een parafrase te geven, en dan ook nog eens een met een extra hulpwerkwoord 'laten'. Wat leid je af uit zo'n parafrase? Dan kun je 'ik heb willen lachen' ook wel parafraseren als 'ik heb gewild dat ik lachte', en dan zou 'willen' ook ineens geen hulpwerkwoord zijn. Of je parafraseert 'het is gaan regenen' met 'het is zo gegaan dat het regende'. Dan is alleen het hulpwerkwoord van tijd nog een hulpwerkwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Beste prof,
    Jouw laatste reactie laat goed zien hoe moeilijk het is om de hulpwerkwoordstatus te omschrijven. Jouw opmerking over 'ik hoor een lied zingen' kan je net zo goed toepassen op 'ik wil zijn hoofd scheren': iemand wil iets, en er moet geschoren worden. En tóch noem je 'willen' zelf een hulpwerkwoord. (Dat het scheren de inhoud is van het willen doet niet ter zake).
    Wat het beroep op parafrases betreft: dat is in wezen niet zo veel anders dat wanneer je 'zomaar' stelt dat er in 'ik hoor een lied zingen' twee gezegdes zijn. Daar heb je in je achterhoofd ook iets als 'ik hoorde iets en dat iets was: een lied zingen'.
    Dit gezegd zijnde vind ook ik dat een appel op parafraseringen een betoog niet echt solide maakt. Daar moet wat anders op gevonden worden.
    Ik heb een ogenblijk gedacht aan bepaalde kenmerken van werkwoordsklonteringen bij het vinden van de hulpwerkwoorden.
    Bij zo'n klontering staat het zelfstandig werkwoord vaak heel graag achteraan (liever 'ik heb de tango kunnen dansen' dan het Duits aandoende 'ik heb de tango dansen kunnen'. Maar hier schieten we niet veel mee op bij iets als 'ik heb hem failliet laten gaan', want we zouden uit het vreemde van '??ik heb hem failliet gaan laten' niet willen concluderen dat 'laten' geen hulpwerkwoord is.
    Wat kan zo'n hulpje toch voor grote hoofdbrekens zorgen!

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Arie Molendijk: ik vind dat je nu een valide argument toch wel een beetje tekort doet, door het af te schilderen als "zomaar stellen" dat er in 'ik hoor een lied zingen' twee gezegdes zijn! Het lijkt me dat je toch geen serieus bezwaar kunt hebben tegen de stelling dat in deze zin gezegd wordt dat 'ik iets hoor' én dat 'iemand een liedje zingt'. En sterker nog: wat ik hoor is dat liedje, terwijl het gezongen wordt. Nou kun je wel laconiek opmerken dat je dezelfde parafrase "net zo goed" op 'ik wil een liedje zingen' kunt toepassen, maar dat lijkt me iets totaal anders. Ik weet wel dat er taalkundigen zijn die precies om deze reden een onderscheid maken in twee soorten modale hulpwerkwoorden, de "eigenlijke" en de "oneigenlijke". Als je zegt 'het wil maar niet regenen', dan zou je "eigenlijk modaal" hebben, want je kunt dan niet parafraseren 'het wil iets', en bij 'ik wil een liedje zingen' zou je dat wel kunnen. Maar ik denk dat je ook in dat laatste geval redenen hebt om 'wil' een hulpwerkwoord te noemen.
    Modale hulpwerkwoorden staan erom bekend dat je het zelfstandig werkwoord of koppelwerkwoord vaak kunt weglaten. Bij 'hij schijnt ziek te zijn' kun je 'te zijn' weglaten, bij 'ik wil naar huis gaan' kun je 'gaan' weglaten, bij 'dit papier kan wel weg gedaan worden' kun je zelfs 'gedaan worden' weglaten. In 'ik wil een appel hebben' kun je 'hebben' weglaten, en in 'ik wil iets doen' kun je 'doen' weglaten. In jouw parafrase zou ik 'iets' dus niet analyseren als het lijdend voorwerp van 'wil', maar als het lijdend voorwerp van het weggelaten 'doen'. Dit verklaart ook waarom je hier geen lijdende vorm van kunt maken: 'een lied zingen wordt door mij gewild'.
    Ik weet wel dat je 'wil' in 'ik wil iets' volgens de traditionele zinsontleding een zelfstandig werkwoord moet noemen, maar net zo min als je 'schijnt' in 'hij schijnt ziek te zijn' een koppelwerkwoord zou moeten blijven noemen is er in 'ik wil een lied zingen' een reden te bedenken waarom je 'wil' als een zelfstandig werkwoord zou moeten blijven beschouwen.
    Ik zal niet zeggen dat jouw pogingen om een zuiver woordvolgordecriterium voor hulpwerkwoorden te vinden tot mislukken gedoemd zijn, maar je afwijzing van een op zich helder criterium (dat ook nog eens goed uit te leggen is), lijkt me vooralsnog te haastig.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Voor de duidelijkheid: ik wijs niet iets zomaar af; ik plaatste mijn opmerkingen in het perspectief van wat jij zei over het betrekken van parafrases in de argumentatie. Dat vond jij niet zo sterk. Daartegenover stelde ik dat je niet zonder gedegen argumentatie mag zeggen dat er 2 gezegdes zijn in 'ik hoor een lied zingen' en maar 1 in iets als 'ik wil een lied zingen'.
    Die argumentatie geef je in datgene waarop dit een reactie is nu wél: als de infinitief, in 'persoonsvorm.+infin.', weggelaten kan worden, dan is die persoonsvorm vaak een hulpwerkwoordsvorm. Mijn probleem is hier het woordje 'vaak'. Wat dit betreft is het merkwaardig dat de infinitief beter weg kan in 'ik hoor een liedje (zingen)' dan in 'ik wil/kan/laat etc. een liedje zingen'. Dus je kan niet zeggen dat ik een 'helder' criterium afwijs.
    Overigens vind ik zelf óók dat 'willen' veel meer hulpachtig is dan 'horen', etc. Maar het gaat er mij niet in eerste instantie om wat ik vind, maar hoe ik er argumenten bij kan halen. Vandaar, bijv., dat ik een beroep op 'betekenis' (bij de vaststelling van wat een hulpwerkwoord is) al in eerste instantie verwierp.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. (Toevoeging aan mijn vorige bericht).
    Misschien zou je moeten zeggen dat iets pas een modaal hulpwerkwoord is als het, meer in het algemeen en abstraherend van de specifieke zin waarin het staat, gecombineerd kan worden met de infinitiefvorm van 'hebben' en 'zijn'. Deze eis + wat gezegd is over het IPP-effect zorgt ervoor dat 'willen' een hulpwerkwoord is, terwijl 'helpen', 'horen', etc. dat niet zijn (je hebt niet 'X helpt/hoort etc. Y hebben/zijn', maar wél 'X wil/kan etc. Y hebben/zijn').

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Arie Molendijk: voor de goede orde: het gaat mij niet zozeer om "betekenis", maar om wat je in de moderne taalwetenschap "subcategorisatie" noemt: het selecteren van de voorwerpen door het werkwoord. Dat gebeurt wel door zelfstandige werkwoorden en koppelwerkwoorden, en niet (nooit) door hulpwerkwoorden.
    En die argumentatie heb ik niet gegeven in de vorm "als de infinitief, in persoonsvorm + infinitief', weggelaten kan worden, dan is die persoonsvorm vaak een hulpwerkwoordsvorm." Wat ik zei was dat je bij modale werkwoorden het zelfstandige werkwoord of het koppelwerkwoord vaak weg kon laten, en dat ik in dat verband jouw parafrase zou analyseren als zo'n geval. Dat hele probleem met het woordje "vaak" zie ik dus niet, want ik heb niet beweerd dat deze weglating de hulpwerkwoordstatus bewijst, ik heb alleen geargumenteerd dat daar in dit geval sprake van was.
    Maar beantwoord mijn vraag van 24 april nog eens: waarom zou je iets een hulpwerkwoord noemen vanwege zijn woordvolgorde-effecten of de vormen die het aan kan nemen? In je antwoord heb je het over het "merkwaardige" verband tussen perceptiewerkwoorden en het "hulpachtige" 'laten', dat "iets passief-achtigs" heeft, maar dat beantwoordt niet de vraag wat dat dan is, dat "hulpachtige". Want ik neem aan dat je 'laten' daarom hulpwerkwoord wil noemen, omdat het iets hulp-achtigs heeft. Eerlijk gezegd vind ik "hulp-achtigheid" een nog problematischer criterium dan de vraag of het werkwoord zijn voorwerpen selecteert.
    Vóórdat je echte criteria kunt opstellen zou je moeten bepalen waar je je criteria uit wil afleiden. Ik denk echt dat je die vraag zou moeten beantwoorden voordat je daarover gaat speculeren.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. OK, ik misinterpreteerde jouw opmerking over het kunnen weglaten van het zelfstandig werkwoord of het koppelwerkwoord.
    Dan nu de vraag: wat wil je beschouwen als beslissend voor een hulpwerkwoordstatus? Die vraag impliceert dat je daar op voorhand een of andere gedachte over hebt. Die gedachte dacht ik te hebben voor ik aan deze discussie begon: een hulpwerkwoord 'helpt' alleen maar (wat dat ook moge betekenen). Dat klopt met het gegeven dat het hulpwerkwoord normaal gesproken de voorwerpen van de zin niet selecteert: dat laat het over aan zelfstandige werkwoorden en koppelwerkwoorden. Maar omdat het hulpwerkwoord de zaken wel degelijk kan bepalen in een aantal situaties, liet ik die 'hulpgedachte' (= het hulpwerkwoord 'helpt', maar 'bepaalt niet') varen.
    Wat kan dan zoal bepaald worden door het (modale) hulpwerkwoord (en niet per se door het zelfstandig werkwoord)? (i) De keuze van het hulpwerkwoord van tijd: 'hij HEEFT moeten vertrekken' (ondanks 'hij IS vertrokken'); 'je HAD wel kunnen doodgaan' (ondanks 'je WAS doodgegaan'), etc. (ii) De plaatsing op de tijdsas bij enkelvoudige tijden: 'hij MOEST vertrekken' (de hulpwerkwoordsvorm bepaalt hier waar het vertrek plaats vindt: in het verleden). (iii) selectie van bepaling: 'ik moet HEVIG pissen' (is niet: 'mijn pissen moet hevig zijn', maar 'mijn moeten is hevig').
    Kortom, een basisgedachte die onderliggend is bij de bepaling van wat nu eigenlijk een hulpwerkwoord is kan ik niet 1/2/3 vinden. Ik vind het dus gerechtvaardigd om alleen datgene te laten beslissen wat met observeerbaar gedrag te maken heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Arie Molendijk: maar laat je die "hulpgedachte" niet wat te snel varen? Die zaken die jij noemt kan ik nog best onder "helpen" scharen. Wat (i) betreft, de keuze van het hulpwerkwoord 'hebben' of 'zijn' hoef je niet te beschouwen als bepaald door het hulpwerkwoord, maar kun je ook beschouwen als bepaald door de combinatie van hulpwerkwoord en zelfstandig werkwoord. In 'hij heeft moeten vertrekken' wordt de keuze van 'heeft' bepaald door 'moeten vertrekken' en niet door 'moeten' alleen. Dat verklaart ook waarom je (zeker in sommige regio's) kunt zeggen 'hij is moeten vertrekken'.
    Wat betreft (ii): je zegt het precies goed. Het is niet het hulpwerkwoord dat de plaats op de tijdsas bepaalt, maar de VORM van het hulpwerkwoord, met andere woorden de persoonsvormkenmerken. Dat die ook op het hulpwerkwoord kunnen resideren, betekent niet meteen dat het hulpwerkwoord zelf hier iets aan bijdraagt. Overigens dragen hulpwerkwoorden van tijd en aspect natuurlijk wel degelijk iets bij aan de tijdsbetekenis van de zin, maar ook hier zou ik zeggen: "bijdragen aan" is "helpen".
    Wat betreft (iii): de bepaling 'hevig' zou slaan op 'moeten' en niet op 'pissen' in 'ik moet hevig pissen'. Dat klopt, en een nog beter voorbeeld is misschien 'graag' in 'ik wil graag leren dansen', waarbij 'graag' per se aansluit op 'wil'. Maar wat betekent dat? Het gaat hier om een bepaling, en niet om een voorwerp. En bepalingen worden toegevoegd aan willekeurige elementen, als ze qua betekenis tenminste passen. Bepalingen worden niet "geselecteerd", daar zijn het nou juist bepalingen voor! Ik zie dus absoluut geen probleem voor de gedachte dat een hulpwerkwoord niets selecteert, of alleen maar "helpt". Goed uitgangspunt!

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Jaja, dit komt vrij overtuigend over, en ik zou er geen moeite mee hebben dit op deze manier aan een ander uit te leggen. Dat geldt althans voor (ii) en (iii). Maar bij (i) heb ik toch nog wat bedenkingen.
    Het zou dus de combinatie 'modaal hulpwerkw. + zelfstandig werkw.' kunnen zijn die het hulpwerkwoord van tijd kiest: 'hebben'. Maar waarom 'hebben' en niet 'zijn'? Komt dat niet juist doordat modale werkwoorden zélf gecombineerd worden met 'hebben'? En hebben ze dan niet uiteindelijk het laatste woord bij de keuze van het hulpww. van tijd?
    En hoe verklaar je verder dat juist in dit geval het hulpwerkwoord van tijd verplicht vóór de groep staat in bijzinnen?, cf. *'Ik weet dat hij moeten ingrijpen HEEFT' vs 'ik weet dat hij ingegrepen HEEFT'? De verplichte vooropplaatsing in 'Ik weet dat hij HEEFT moeten ingrijpen' zou hier misschien goed te verklaren zijn door te stellen dat het hulpww. van tijd niet te ver af mag staan van datgene waarvan het het hulpww. is: 'moeten'. Als dat zou kloppen, dan worden de zaken door het modale hulpwerkw. geregeld, niet door het zelfst. ww.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Arie Molendijk: ik zou zeggen dat de "normale" volgorde bij drie werkwoorden de volgorde is met persoonsvorm voorop: 'heeft moeten ingrijpen' (en dus ook 'heeft ingegrepen'). De afwijking is dat het voltooid deelwoord naar voren kan worden geplaatst, precies parallel overigens aan het werkwoordpartikel: vergelijk 'gebeld zou kunnen hebben' met 'op zou kunnen hebben gebeld'.
    De afwijkende volgorde bij infinitieven (bijvoorbeeld 'opbellen kan') lijkt beperkt tot groepen van twee werkwoorden. Bij drie werkwoorden is het al erg gek: 'als ik jou maar eens opbellen zou kunnen!', 'als ik jou maar eens zou opbellen kunnen!'. Dat is in elk geval beperkt tot de oostelijke regio's van Nederland (mogelijk onder invloed van de Duitse volgorde).
    Waarom kies je 'hebben' bij 'moeten vertrekken'? Is dat niet vanwege 'moeten'? Nou en? Dat betekent niet dat 'moeten' ook 'hebben' selecteert. Dat betekent alleen dat de toevoeging van 'moeten' een combinatie oplevert die 'hebben' kiest. Maar eigenlijk is ook hier weer de vraag: wat selecteert eigenlijk wat? Het hulpwerkwoord van tijd is geen voorwerp, het is een soort bepaling (een toevoeging) bij het werkwoord (of bij het gezegde). Je hebt de keuze tussen 'hebben' of 'zijn', afhankelijk van de betekenis van dat gezegde. Dat is niet iets lexicaals, maar iets wat met de semantiek te maken heeft. Daarom kun je in sommige gevallen ook kiezen: 'Ik heb iemand gepasseerd' of 'Ik ben iemand gepasseerd'. Afhankelijk van de vraag of je wilt zeggen dat je iets gedaan hebt, of dat je van plaats bent veranderd. Het is niet het werkwoord dat het hulpwerkwoord van tijd bepaalt, maar de betekenis van het gezegde. En inderdaad, die wordt mede beïnvloed door de toevoeging van hulpwerkwoorden.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Erg leerzaam allemaal - bedankt - maar is de conclusie niet dat de traditionele naam "hulpwerkwoord" gewoonweg niet exact is, maar, zoals alle traditionele grammaticale categorieen, een verzamelnaam? Daar is ook een reden voor: de traditionele grammatica is bedoeld voor het eerste onderwijs in zinsontleding, en dan moet je niet al te veel verschillende termen en onderscheidingen invoeren, want dan wordt de leerling stapeldol.

    BeantwoordenVerwijderen
  19. @Reinier Post: ik kan je conclusie wel enigszins onderschrijven (al vind ik dat "gewoonweg" wat vreemd), maar wat ik met klem moet tegenspreken is dat de traditionele grammatica bedoeld zou zijn voor het eerste onderwijs in zinsontleding. Want de onmiddellijk daaropvolgende vraag zou zijn: maar waar is die zinsontleding dan voor bedoeld? Niet voor het eerste onderwijs in zinsontleding natuurlijk, want dan zou hij alleen maar voor zichzelf bedoeld zijn.
    De traditionele grammatica is bedoeld om taal te beschrijven. Taalbeschrijving dient een aantal doelen. Taalonderwijs (niet onderwijs in zinsontleding) is er daar zeker één van. Door taal te beschrijven in grammaticale termen wordt het gemakkelijker om een (tweede) taal te leren. Ook onderwijs in de taalnormen is vrijwel altijd gebaseerd op grammaticale termen. Maar taalbeschrijving dient vele andere doelen. Een belangrijk doel dat sinds de Oudheid al bestaat is filosofisch: de beschrijving van taal dient om inzicht te krijgen in het verschijnsel zelf. Maar taalbeschrijving is ook nodig voor het maken van computermodellen van taal, om maar eens een doel te noemen waar de oude Grieken nog geen idee van hadden.
    Waar het kortweg op neerkomt is dit: wil je praten over taal, dan doe je dat in grammaticale termen. Hoe gedetailleerd die moeten zijn is een vraag die ongetwijfeld van de context afhankelijk is. Het is inderdaad niet de bedoeling om leerlingen stapeldol te maken, dus in die context moet je streven naar heldere, eenduidige definities. Maar zelfs in die context kan het geen kwaad om na te denken over wat de essentiële kenmerken van een grammaticale term zijn. Dat is altijd beter dan het van buiten leren van rijtjes, wat conceptueel heel eenvoudig is, maar mijns inziens op gespannen voet staat met het begrip "onderwijs".

    BeantwoordenVerwijderen
  20. Ik zie je bezwaar niet. Met "traditionele grammatica" bedoel ik inderdaad niet een bepaalde grammatica (bv. die van het Nederlands) maar een bepaalde manier om grammatica te beschrijven. Die manier is bedoeld voor het onderwijs in hoe de grammatica (bv. van het Nederlands) in elkaar zit. Ik ben het er volstrekt mee eens dat je van elke gebruikte term moet weten wat de essentile kenmerken zijn; ik wilde alleen maar zeggen dat daarbij best eens kan blijken dat dat voor een term als hulpwerkwoord niet tot een unieke conclusie leidt, en dat verdere discussie dan eigenlijk niet meer over grammatica gaat, maar over terminologie.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @Reinier Post: misschien zijn we het wel helemaal eens, maar ik lees in je laatste reactie nog steeds dat je zegt dat "een bepaalde manier om grammatica te beschrijven" (ik neem aan dat je bedoelt de terminologie van de traditionele zinsontleding) "bedoeld is voor het onderwijs". Ik ben wel bereid om toe te geven dat het onderwijs een van de doelstellingen van de taalbeschrijving is (en altijd is geweest), maar dit is zeker niet de enige doelstelling van de taalbeschrijving, en wat mij betreft ook niet de belangrijkste doelstelling. De belangrijkste doelstelling van de taalbeschrijving is de taalbeschrijving zelf, omdat het op zichzelf waardevol is om te beschrijven hoe taal in elkaar zit, ook al zou je het niet gebruiken in het taalonderwijs.

    BeantwoordenVerwijderen
  22. De taalbeschrijving in het algemeen dient allerlei doelen; de traditionele schoolboekenterminologie was specifiek bedoeld voor het elementair ontleedonderwijs, en stelt daardoor hier en daar eenvoud boven precisie. Dat was mijn punt.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @Reinier Post: dat de schoolboekenterminologie bedoeld is voor het onderwijs kan ik inderdaad moeilijk tegenspreken.

    BeantwoordenVerwijderen
  24. hallo,
    ik ben hier per ongeluk op gekomen en ben 12 jaar WTF PRATEN JULLIE OVER?????????????????????????????

    BeantwoordenVerwijderen
  25. @jitske: wij praten hier over dingen die we leuk vinden, maar het gaat wel altijd over grammatica. Op deze site kun je veel achtergrond en informatie vinden over termen als bijwoord, hulpwerkwoord of naamwoordelijk gezegde. De taalprof schrijft daar stukjes over, en lezers reageren daarop, of gaan met de taalprof in discussie.
    Soms zijn die stukjes best moeilijk, dan staan er drie of vier breintjes bij. Soms ook zijn ze makkelijk (één of twee breintjes).
    Als je iets niet snapt, kun je het altijd aan de taalprof vragen, die kan het voor iedereen uitleggen.
    Jij bent hier per ongeluk terecht gekomen, misschien omdat je googelde op "hulpwerkwoord". Als je eenvoudig uitgelegd wil hebben wat een hulpwerkwoord is, kun je hier kijken: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/04/hoe_het_hulpwer.html#label118
    Dat is wel twee breintjes, omdat het heel uitgebreid is. Als je het nog eenvoudiger wil, vraag het me dan, dan denk ik erover na.

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Andries Rienstra14 januari 2008 om 04:33

    Tijdens uw discussie met AM bekroop mij een gevoel dat ik ook bij RP meen te bespeuren maar waar u niet op bent in gegaan: zitten we nu met hangenen wurgen iets te doen als het beschuldigende karakter van de vierde naamval te bewijzen, of zou "hulpwerkwoord" misschien wel eens een wat minder handig begrip kunnen zijn. Het moet er minder om gaan of een verschijnsel wel in de definitie past, dan om de vraag of de definitie wel op het verschijnsel past.
    Op een gegeven moment ging toch de vraag overheersen of we nog wel bezig waren ons begrip te vergroten van wat we nou eigenlijk precies doen als we taal hanteren. Ik vind het inderdaad veel interessanter te achterhalen waarom, wanneer, en hoe een bepaald meestal ondergeschikt werkwoord een hoofdrol lijkt te gaan spelen, dan de vraag of het, als het zich zo gedraagt nog wel recht heeft op de benaming hulpwerkwoord. Misschien is er hier wel behoefte aan een dynamischer concept -- ik noem maar even een dwarsstraat.
    Nou weet ik niks meer van grammatica dan wat ik er 50 jaar geleden op school over geleerd heb, en ik moet zeggen dat ik daar nog steeds een gevoel van conceptuele armzaligheid over heb. Ik bedoel, bepaling van gesteldheid en zo, ik vind het net zoiets als "werker aan trapvoertuigen" voor fietsenmaker. In mijn herinnering wemelt het van ontoereikende beschrijvende categorieën in plaats van meer heuristische concepten. Maar ik ben blij dat hier zo diep op deze zaken in wordt gegaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Andries Rienstra: ik zal de laatste zijn om te beweren dat alle ontleedtermen precies uitdrukken wat er aan de hand is. Maar helemaal onzin zijn ze natuurlijk ook niet. Generaties serieuze taalkundigen hebben hierover nagedacht en gediscussieerd, dat kunnen we natuurlijk niet zomaar als "minder handig" terzijde schuiven in ruil voor "een dynamischer begrip," zeker niet als we over dat laatste nog geen idee hebben. Voor je het weet proberen we een dynamischer begrip te verzinnen en komen we toch weer uit bij wat we nu al hebben.
    Ik ben het echter met je eens dat we ons deze dingen moeten afvragen. De moderne taalwetenschap zoekt inderdaad naar manieren om die "halve hulpwerkwoorden" dieper te analyseren. In de eenvoudiger, traditionele zinsontleding lijkt het me goed om te beseffen dat er onduidelijke gevallen zijn. En je weet pas welke de onduidelijke gevallen zijn als je een goed begrip hebt van de duidelijke gevallen.
    Ik geloof niet dat het "wemelt van de ontoereikende beschrijvende categorieën". Ik denk wel dat het wemelt van de ontoereikende uitleg.

    BeantwoordenVerwijderen
  28. bart van nieuwenhove5 november 2008 om 04:09

    In de zin ik zie haar dansen, is zien geen hulpwerkwoord omdat het hier gaat om een hoofdzin met een infinitiefzin na een werkwoord dat een zintuiglijke waarneming uitdrukt. (zien, horen, ruiken, voelen,…)
    Eigenlijk is het: Ik zie dat ze danst. Hoofdzin + bijzin.
    Dat wordt: Ik zie haar dansen. Hoofdzin + infinitiefzin.
    In de zin ik laat haar dansen, heb je wel een hulpwerkwoord, omdat het werkwoord laten de zin overgankelijk maakt! Een hulpwerkwoord HELPT een ander werkwoord om het toekomend, passief,… te maken of om modaliteit uit te drukken, of..., of om het dus transitief te maken. (overgankelijk)
    Enfin, zo vertel ik het mijn leerlingen toch.
    Groeten
    Bart (België)

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @bart van nieuwenhove: als ik me even probeer te verplaatsen in de geest van een kritische leerling, dan zou ik zeggen: ik zie het verschil niet. Als je de zin hebt 'hij danst,' en je zegt, ik maak dat werkwoord overgankelijk door toevoeging van 'laten', kijk maar, want er komt een lijdend voorwerp bij: 'ik laat hem dansen', dan kan ik diezelfde redenering ook ophangen bij 'ik zie hem dansen'. Hier is oppervlakkig gezien ook het effect dat er een lijdend voorwerp bijkomt (of eigenlijk komt er een extra onderwerp bij, en het oorspronkelijke onderwerp wordt lijdend voorwerp). Dus waarom zeg je niet dat 'zien' het werkwoord helpt om transitief te worden?
    En iets anders: Je kunt wel zeggen 'ik zie haar dansen' is eigenlijk 'ik zie dat ze danst', maar zo zou je ook kunnen zeggen 'ik wil dansen' is eigenlijk 'ik wil dat ik dans', en 'willen' noem je wél hulpwerkwoord.
    Aldus een kritische leerling. Dus helemaal onproblematisch is die uitleg niet.
    Ik denk trouwens wel dat wat je zegt in essentie juist is: 'ik zie haar dansen' is 'ik zie iets' en 'zij danst', en 'ik laat haar dansen' is niet 'ik laat iets' en 'zij danst'. Dat is het cruciale verschil tussen 'zien' en 'laten' in deze zinnen.
    Het hulpwerkwoord 'willen' zou je volgens mij zo moeten wegredeneren: in 'ik wil iets' betekent 'iets' eigenlijk altijd 'iets hebben' en 'iets doen'. Dat betekent dat 'willen' eigenlijk altijd hulpwerkwoord is. Echter, als het hoofdwerkwoord is weggelaten, neemt 'willen' de functie van hoofdwerkwoord over.

    BeantwoordenVerwijderen
  30. Beste Taalprof, een beetje mosterd na de maaltijd, maar ik blijf na het lezen van de twee pagina's over hulpwerkwoorden met een vraag zitten. Met een collega Klassieke Talen ontwerp ik (docent Nederlands) een nieuw grammaticacurriculum voor onze school. We willen naar een minder schoolse benadering, die meer op taalbeschouwing en minder op het aanleren van trucjes is gericht. Dat doen we d.m.v. valentiegrammatica, ook wel semantisch ontleden genaamd. Daarbij is het startpunt van de zin het belangrijkste werkwoord en ga je op zoek naar complementen. Hier krijgen we echter discussie. De classicus zegt: je neemt de pv, want dat is immers het belangrijkste werkwoord. De neerlandicus (ben ik niet, maar klinkt toch leuk) zegt dan: nee, want de pv kan in het Nederlands een hulpwerkwoord zijn en dus geen semantische betekenis dragen. Zo verder redenerend kwamen we uit bij de zin 'ik wil wandelen', waarin hij [wandelen] beschouwt als complement van het zelfstandige werkwoord 'willen'. Ik zie 'willen' echter als hulpwerkwoord. Toch kan ik geen sluitend antwoord formuleren op basis van wat ik op uw pagina's lees. Er is toch wel iets voor te zeggen om 'wandelen' als 'iets' te zien dat je wilt en dus als complement? Het hulpwerkwoord 'wil' kan ook niet worden weggelaten: *ik wandelen. Daartegenover staat dan weer het IPP-effect. Kortom, ik weet het even niet meer. Kunt u helderheid bieden? Bij voorbaat dank!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Als je uitgaat van de valentie van de hele werkwoordgroep, dan lijkt het me onverstandig om uit te gaan van de persoonsvorm. In de meeste gevallen is de valentie van de hele groep namelijk gelijk aan de valentie van het kernwerkwoord. Bij 'ik zou best wel eens iets hebben willen kunnen eten' heb je 'iets' en 'ik zou best wel eens iemand iets hebben willen kunnen aanbieden' is het 'iemand iets.' De persoonsvorm is in beide gevallen hetzelfde.

      Het lijkt er dus op dat het kernwerkwoord ook de kern is die de valentie bepaalt, en dat de andere werkwoorden toegevoegd zijn. De meeste van die toevoegingen veranderen helemaal niets aan het valentieschema (zoals 'willen,' 'kunnen,' etc), zelfs nauwelijks iets aan het soort onderwerp dat vereist is. Bij 'Ik zou hebben willen kunnen lachen' is het onderwerp een mens, in 'Het zou hebben willen kunnen regenen' heb je een onbepaald onderwerp (vanwege 'regenen'). In al deze gevallen heb je zuivere hulpwerkwoorden.

      Een andere reden waarom uitgaan van de pv een slecht idee is, is dat je ook zinnen hebt (zoals beknopte bijzinnen) waar je helemaal geen pv hebt (zoals beknopte bijzinnen) maar wel hulpwerkwoorden ('om te kunnen wandelen'). En ten slotte hou je in gereduceerde taal ('papa slapen' of 'jij een smartphone bedienen?') juist altijd het zelfstandige werkwoord over en niet de pv.

      Natuurlijk kun je bij 'ik wil wandelen' een interpretatie hebben die zegt dat de betekenis is 'ik wil iets, en dat iets is wandelen,' zodat je 'willen' als een werkwoord met apart valentieschema zou willen zien, en dat is in dat geval zeker een houdbare stelling. Het ligt denk ik een beetje aan het niveau van je leerlingen of je die discussie zou willen voeren. Als je dat doet, zou ik er een discussie van maken waarin je verschillende argumenten aanvoert (of laat aanvoeren): argumenten vanuit de betekenis, maar ook argumenten vanuit de vorm.

      Het hulpwerkwoord 'wil' kan trouwens best worden weggelaten, alleen gaan dan de persoon- en getalskenmerken over op een ander werkwoord. Ik denk dat je dat zo moet zien: je hebt een werkwoord, dat kun je met hulpwerkwoorden aanvullen, die allemaal een klein betekenisaspect toevoegen. Het onderwerp congrueert via persoon- en getalskenmerken met de hele groep. De kenmerken worden geplaatst op één van de werkwoorden in die groep: niet het belangrijkste, maar het laatst toegevoegde. Laat je dit weg, dan gaan ze over op het een na laatste, en uiteindelijk op het overblijvende werkwoord.

      Verwijderen
  31. Peter van Klinken21 augustus 2015 om 03:21

    Onder het motto 'beter laat dan nooit' alsnog hartelijk dank voor je uiteenzetting. Het verduidelijkt een hoop. De opmerking dat 'wil' niet zou kunnen worden weggelaten was een beetje dom, want natuurlijk gaan de persoons- en getalskenmerken over op het toegevoegde werkwoord. Het is binnen de schoolmuren denk ik een verfrissend inzicht dat grammatica vooral draait om taalbeschouwing en redeneren, en dat er niet altijd een duidelijke grens is te trekken tussen goed en fout. Ongetwijfeld gaat dit discussies opleveren met collega's en leerlingen, maar die ga ik/gaan we met open vizier tegemoet: beter dat dan dom trucjes aflopen.

    BeantwoordenVerwijderen
  32. Hoi taalprof,

    Kan het werkwoord 'gaan' ook op zo'n manier voorkomen? Ben je bijvoorbeeld aan het bowlen, dan kun je zeggen 'Ik ga als eerste', daarbij verwijst 'gaan' toch naar 'gooien' of 'bowlen' of een dergelijk werkwoord? Of je bent bijvoorbeeld aan het schuiven met je werkuren en zegt: 'Ga jij dan van tien tot drie?' Dank u!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Beste Anoniem, dat zijn mooie voorbeelden! Ik denk dat je gelijk hebt dat hier hetzelfde aan de hand is. 'Gaan' is natuurlijk al een werkwoord met weinig betekenis van zichzelf, maar in jouw voorbeelden is er heel duidelijk een specifiek ander werkwoord aan te wijzen. Je kunt dus heel goed volhouden dat dat eigenlijk weggelaten is.

      Verwijderen