donderdag 14 juni 2007

Eeuwige kwesties (4): een van de weinigen die dit snapt



Je hoort er de laatste tijd niet meer zo heel veel over: Ik ben een van de weinige mensen die dit snapt. In het bijzonder de NRC-columnist J.L. Heldring heeft zich jarenlang beijverd om deze "fout" uit te roeien. Keer op keer signaleerde hij de constructie met een enkelvoudig werkwoord in de bijzin, en keer op keer merkte hij op dat het toch echt meervoud moest zijn. Decennialang stelde hij deze misstand aan de kaak. Maar het hielp niets.

En het is nog wel zo'n ijzeren logica! In de constructie Een van de weinige mensen die dit snapt/snappen gaat het over weinig mensen die dit snappen, en daar dan eentje van. Het gaat toch niet om een die dit snapt van weinig mensen! Waterdichte redenering. Geen speld tussen te krijgen. En toch klopt hij niet.

Allereerst: grammatica is geen logica. De regels die bepalen hoe onze taal in elkaar zit zijn niet per se op logische principes gebaseerd. Er is niets logisch aan, bijvoorbeeld, dat de persoonsvorm in getal moet overeenkomen met het onderwerp. Dat had net zo goed niet zo hoeven zijn, of het had ook kunnen zijn dat de persoonsvorm juist overeenkomt met het lijdend voorwerp (wat allebei in sommige talen het geval is). Er is niets logisch aan dat het lidwoord in het Nederlands vóór het zelfstandig naamwoord staat (wat in andere talen dan ook niet het geval is). Enzovoorts. Er is geen enkel grammaticaal principe dat logisch noodzakelijk is.

Het gaat hier om de grammaticale analyse van de woordgroep een van de mensen die dit snapt/snappen. In die woordgroep zit een bijzin die dit snapt/snappen, en de grammaticale vraag is: waar hoort die bijzin bij? Hoort die bij de hele woordgroep een van de mensen (die enkelvoud is), of alleen bij  mensen (een meervoud)?

Hoe kun je die vraag beantwoorden? Je kunt het natuurlijk simpelweg van het gebruik proberen af te leiden en zeggen: mensen die de bijzin in het enkelvoud zetten, vinden blijkbaar dat die bijzin bij de hele woordgroep hoort. Mensen die de bijzin in het meervoud zetten, laten die bijzin alleen aansluiten op mensen.

Ja maar, dan is het dus nooit fout! Goed. Dan moet je kijken of er gevallen zijn die je maar op één manier kunt analyseren, en die beoordelen. Zulke gevallen zijn er wel. Bijvoorbeeld dit geval: in plaats van een van de mensen kun je ook zeggen een van ons. Nu kun je een zin maken als Een van ons die het niet langer kon/konden aanzien, verliet de zaal. Wat moet hier nu staan, kon of konden? Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die hier konden zegt. In dat geval hoort de bijzin dus ondubbelzinnig bij een van ons, en niet bij ons alleen.

Dit voorbeeld bewijst glashard dat het mogelijk is om een constructie als een van X die ... te lezen met een bijzin die aansluit op een van X en niet op X alleen. Dat betekent dat een van de mensen die dit snapt een prima zin is. In tegenstelling tot wat Heldring tientallen jaren heeft beweerd.

Maar het is toch ook mogelijk om die bijzin in het meervoud te zetten? Ja natuurlijk! Er is niets op tegen om een bijzin op mensen te laten aansluiten, dat kan natuurlijk ook. De constructie met meervoud is dus ook grammaticaal onberispelijk.

Het gaat hier dus nu eens niet om een of andere taalontwikkeling, en er bestaat zelfs al bijna geen verschil van mening (meer) tussen de taalkundigen en de officiële taaladviseurs. Hoewel de Onze Taaladviseurs nog van mening lijken dat het altijd meervoud is, wordt op taaladvies.net onomwonden gezegd dat beide vormen "correct" zijn. Waarschijnlijk ligt het daaraan dat je er weinig meer van hoort. Misschien is het dus eigenlijk al geen eeuwige kwestie meer. Maar gisteren kwam ik hem voor het eerst bij de vragen tegen.

O ja, voor de slimmeriken: als de bijzin ook altijd in het meervoud zou kunnen, waarom kan dat dan niet bij Een van ons die het niet langer konden aanzien? Wat is daar dan fout aan? Ik denk dat dat te maken heeft met de naamval van ons. Dat is een voorwerpsvorm, en het betrekkelijk voornaamwoord die is onderwerp in de bijzin. Dat botst blijkbaar. Het is ook gek als je zegt: Hij keek naar ons die hem net aangesproken hadden. Vervang je ons door de mensen, dan wordt die zin weer prima. Blijkbaar zijn wij nog steeds gevoelig voor die naamval van ons. Toch wel mooi, als je bedenkt dat naamvallen al zo lang op hun retour zijn.

33 opmerkingen:

  1. Herman Callens 15 juni 2007 om 10:41

    Ik vraag mij af of er niet ook enkele betekenisaspecten meespelen.
    In "Een van de weinige mensen die dit snapt/snappen, ..." geldt voor elk van die "weinige mensen" dat hij of zij het snapt. In "Een van ons die het niet langer kon/*konden aanzien, ..." geldt echter niet dat elk "van ons" het niet langer kon aanzien. Over die ene is de zin duidelijk, maar over de anderen zegt hij niets. De vraag is dan of je de tweede zin wel mag gebruiken om iets over de eerste af te leiden.
    Verder, is er trouwens een verschil met "Een van de onzen die het niet langer konden aanzien, ..."? Dat lijkt me even 'fout' of 'ongewoon' als de zin met "ons", terwijl er bij "de onzen" eigenlijk geen naamvalsinterferentie kan zijn. Met een uitbreidende bijzin kan het meervoud wel: "Een van de onzen, die het niet langer konden aanzien, barstte in tranen uit, de anderen protesteerden heftig." Een beperkende zin na "de onzen" is gek: bij "de mensen die" kun je het antecedent makkelijk zien als een deelverzameling binnen een groep waarvoor dezelfde beperking niet geldt, maar "de onzen die" suggereert dat er ook "onzen" zijn "die niet", en dat lijkt me toch moeilijk te bevatten. Ik vraag me af of iets gelijkaardigs ook niet geldt voor "ons", misschien meer dan of bovenop het naamvalsprobleem.
    Ten slotte lijkt het enkelvoud mij niet altijd mogelijk. "Een van de spelers die veel scoorde ...", is oké, en "Een van de weinigen die veel scoorde ...", is dat ook nog, maar "Een van degenen die veel scoorde ..." lijkt mij fout.

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Herman Callens: ik denk dat je 'een van de weinige mensen die dit snapt' ook kunt lezen als "de enkeling die dit snapt". Je hebt het over een persoon die dit snapt, en je zegt dat die een relatief uniek individu is. Het is mijns inziens niet noodzakelijk dit in een verzamelingstheoretische zin te begrijpen.
    Je hebt gelijk als je zegt dat een beperkende bijzin die aansluit op 'ons' of 'onzen' onmogelijk is. De eerste persoon meervoud heeft een vaste verwijzing die niet beperkt kan worden. Maar de naamvalsobservatie blijft staan bij de uitbreidende bijzin. De uitbreidende bijzin kan, zoals je terecht opmerkt, wel op 'de onzen' aansluiten, maar op 'ons' nog steeds niet: 'een van ons, die het niet langer konden aanzien' is nog steeds gek.
    Je observatie met betrekking tot 'degenen' is terecht. Mooi voorbeeld, waarmee je aantoont dat de bijzin heel goed op het gedeelte na 'van' kan aansluiten. Ik grijp dat voorbeeld natuurlijk meteen aan om ook het omgekeerde aan te tonen: 'degene van de spelers die veel scoorde kreeg een extra beker' is prima, maar 'degene van de spelers die veel scoorden kreeg een extra beker' is fout. Dat komt natuurlijk omdat 'degene' een zogeheten "bepalingaankondigend aanwijzend voornaamwoord" is, waar per se een bepaling op moet volgen. Dat woord trekt dus als het ware de bijvoeglijke bijzin naar zich toe.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Sorry, maar Herman heeft gelijk, en taalprof niet: waar de bepaling bijhoort wordt bepaald door waar de bepaling inhoudelijk iets over zegt.
    Dus als je het hebt over weinig mensen van wie een iets snapt, is het
    Een van de weinige mensen, die dit snapt,
    want dan is het een uitbreidende bijzin, en moet er dus een komma voor "die".
    Als je het over weinig mensen hebt die allemaal iets snappen, en daar een van, is het
    Een van de weinige mensen die dit snappen
    Taal is misschien niet altijd logisch, maar wel bijna altijd, en zeker hier.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Reinier Post: ik ben het met jou (en Herman) eens dat de uitbreidende bepaling alleen bij de hele woordgroep kan horen, en niet bij het gedeelte achter 'van'. De naamvalsobservatie onderstreept dat.
    Ook jouw uitleg, en je beide voorbeelden, kan ik billijken.
    Ik zit nog even te proberen te begrijpen waar wij het dan oneens zijn, en ik geloof dat het dit is: volgens jou moet je in 'Ik ben een van de weinige mensen die dit snapt' een komma zetten of het meervoud gebruiken. Want om het enkelvoud te kunnen gebruiken zou het volgens jou uitbreidend moeten zijn, en dat moet met een komma worden aangegeven. Vat ik het zo goed samen?
    In dat geval zie ik niet in waarom dat zo zou zijn. Ik snap de logica wel, en ook het verschil tussen beperkend en uitbreidend is mij duidelijk, maar ik kan het toch echt lezen als 'ik ben de enkeling die dit snapt', en in die zin hoef ik geen komma te zetten (mag ik niet eens een komma zetten, zou ik zeggen). Vertel mij anders eens waarom ik dat niet zo kan lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. prof: Ik voel met je mee, d.w.z. het klinkt mij ook niet erg fout in de oren; maar grammaticale en logische structuur zijn hier met elkaar in tegenspraak. Grammaticaal is 'die' het onderwerp van 'snapt' en verwijst 'die' naar 'een van de weinige mensen': je verwacht dus dat die zin zegt dat die een het snapt. Maar je geeft een interpretatie waarin het snappen betrekking heeft op al die mensen. Ik zou de vraag willen terugkaatsen: hoe kan het dat de taal dat toelaat?
    Als ik iets niet snap probeer ik altijd maar wat analogieen te maken. (Herman Callens geeft er boven ook al een paar.)
    *Ik ben een van de vijf mensen op de wereld die dit snapt
    *Ik word een van de weinige mensen die dit mag
    ?Een van de weinige mensen die dit snapt ben ik
    *Wij zijn een paar van de groep die hierover discussieren
    Wat is er bijzonder aan Heldrings zin??
    *Het is een van die raadsels dat totaal niet op te lossen is

    BeantwoordenVerwijderen
  6. @Reinier Post: ik begrijp niet goed waar je naartoe wil met je analogieën. Als ze leiden tot de uitspraak dat de door mij in verdediging genomen zinnen fout zijn, dan kan ik er natuurlijk niet in meegaan. In een van je analoge zinnen gebruik je in elk geval de constructie 'een paar van de groep'. Dat lijkt me een totaal ander geval.
    Met je sterretje bij 'een van de raadsels dat' kan ik het wel eens zijn. Het betrekkelijk voornaamwoord 'dat' is hier blijkbaar gebaseerd op de onjuiste gedachte dat achter 'een' het woord 'raadsel' is weggelaten. Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. 'Het is een van de raadsels die totaal niet op te lossen is' is een prima zin. Niks mis mee, komt veel vaker voor dan met 'dat'.
    Waarom laat de taal dit toe? In ieder geval voelt de taal zich blijkbaar niet gedwongen om toe te geven aan onze redeneringen en analogieën. Ik hoop niet dat het je bedoeling is om zinnen af te keuren waarvan we niet begrijpen waarom ze goed zijn. Volgens mij zet je dan de wereld op zijn kop.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Reinier Post: misschien antwoordde ik gisteren te haastig. Mijn antwoord op de vraag "Waarom laat de taal dit toe?" zit me niet helemaal lekker. Daarom nog een aanvulling.
    Ik neem aan, nu ik het nog eens teruglees, dat je bedoelt: Waarom laat de taal het toe dat je een interpretatie krijgt die je niet verwacht? En niet in het algemeen: Waarom laat de taal deze zinnen toe? Ik heb het in mijn vorige antwoord in de laatste betekenis opgevat. Maar laat ik het ook in de eerste betekenis beantwoorden.
    Mag ik dan allereerst toch nog even vaststellen dat de taal de zinnen blijkbaar toestaat? Het zijn zinnen die al eeuwen voorkomen, en waar al jaren tegen gestreden wordt. Blijkbaar helpt dat niet. Ook bij mezelf merk ik dat ik best in al die zinnen bewust het meervoud kan gebruiken, maar elke keer als ik dat doe, moet ik het bewust doen, en steeds irriteert het me dan dat ik een blijkbaar natuurlijke neiging moet onderdrukken om , tja, omwille van wat eigenlijk? Logische elegantie? Angst voor taalkritiek? Waar ben ik dan mee bezig?
    Misschien is mijn weergave van die betekenis wel niet goed. Misschien zit het anders. Zoals ik constateerde is er syntactisch niets mis met een bijzin die aansluit op 'een van de weinigen', en die dus enkelvoud moet zijn. Ik veronderstelde hier een betekenis als "een enkeling" voor "een van de weinigen". Het kan ook zijn dat de bijzin rechtstreeks aansluit op 'een', en dat 'van de weinigen' moet worden geïnterpreteerd als "als een van de weinigen". De betekenis van 'Een van de weinigen die dit snapt is hij' kun je dan omschrijven als "iemand die dit snapt, als een van de weinigen, is hij". Waarom zou dat niet kunnen? Dat is toch een redelijke omschrijving die alle elementen van de zin op een geloofwaardige manier verantwoordt?
    En nog even met betrekking tot de verkeerde gedachte dat 'een van de raadsels' een samentrekking zou zijn van 'een raadsel van de raadsels'. Dat is in het verleden in de taalkundige literatuur afdoende weerlegd met de observatie dat je in een zin als 'een van ons' zo'n invulling niet kunt maken. Wat zou dat moeten zijn? 'een ik van ons'? 'een wij van ons'? Ja je kunt zeggen 'een persoon van ons', maar dan zou je bij 'een van de weinige mensen' ook wel 'een persoon van de weinige mensen' kunnen invullen.
    En ik kan daar trouwens nog wel een argument aan toevoegen. Stel, je bent als bioloog vier kikkers aan het ontleden, en je verwijdert hun hersenen en je legt ze voor je op de tafel. Dan liggen er vier hersenen op tafel. Dan kun je "een van die hersenen" nemen. Wat moet je daar dan invullen? 'een hersen van die hersenen'? Het woord 'hersenen' heeft immers geen meervoud. Nee, de partitiefconstructie is een voorbeeld van het zelfstandige telwoord 'een'. Daar hoeft niets bij.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. taalprof: bedankty voor je uitgebreide reacties.
    Ik heb de sterretjes gezet in de mening dat je de voorbeelden oingrammaticaal zou vinden. Is dat niet zo, dan blijft mijn probleem onverdund bestaan, namelijk dat ik niet begrijp hoe het mechanisme van de betekenistoewijzing in deze gevallen werkt.
    Voor mij is "een van die hersenen" overigens ongrammaticaal, omdat "hersenen" meervoud is, maar geen enkelvoud heeft. Maar ik kan wel andere voorbeelden verzinnen.
    Ik zal er nog eens over nadenken.

    BeantwoordenVerwijderen
  9. @Reinier Post: volgens mij werkt het zo, bij bijvoorbeeld 'ik ben een van de vijf mensen op de wereld die dit snapt': de bijzin 'die dit snapt' wordt gevoegd bij de woordgroep 'een van de vijf mensen op de wereld'. Daarom is hij enkelvoud. 'Een van de vijf mensen op deze wereld' krijgt vervolgens de betekenis 'een persoon uit een bepaalde verzameling van vijf personen'. Aan die totale betekenis wordt de betekenis toegevoegd dat die ene persoon het snapt. De nadere omschrijving van die verzameling van vijf personen, die logischerwijze ook zou moeten bestaan uit personen die het snappen, blijft in die betekenistoewijzing ongespecificeerd. Resultaat: een betekenis als: 'ik ben een persoon uit een verzameling van vijf personen op deze wereld, en die ene persoon is iemand die het snapt.'
    Ik zie wel dat het "logischer kan", maar ik zie niet in waarom dit onmogelijk zou zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Er zijn wel vergelijkbare gevallen, bijvoorbeeld:
    (1) Hij verhuisde in de late jaren '40 als een van de eerste Nederlanders naar Canada.
    Ook in (1) zou je logisch redenerend iets verwachten als (2):
    (2) Hij verhuisde in de late jaren '40 als een van de eerste Nederlanders DIE NAAR CANADA VERHUISDEN naar Canada.
    Als 'een van de eerste Nederlanders' niet stilzwijgend wordt begrepen als 'een lid van een groep van de eerste Nederlanders die naar Canada verhuisden', dan blijft als enige mogelijke lezing over dat er een holenmens met knots en berenvel aan boord de oceaanstomer stapte, en zo zal niemand de zin lezen.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Henk: leuk voorbeeld! Het doet me denken aan een Engels voorbeeld uit de tijd dat de taalkunde veel aandacht had voor voornaamwoordelijke verwijzing: 'Lips that touch liquor will never touch mine': die zou bij uitschrijving van het voornaamwoord 'mine' ook een logische onmogelijkheid opleveren: 'lippen die likeur aanraken zullen nooit mijn lippen die likeur aanraken aanraken.'
    Of de bekende "Bach-Peters-paradox", met een Nederlandstalig voorbeeld: 'de man die hem verdiende kreeg de prijs die hij wilde'. In deze zin kun je nooit de betekenis van de voornaamwoorden uitschrijven. In eerste instantie krijg je, bij uitschrijving van 'hem' en 'hij':'de man die de prijs die hij wilde verdiende kreeg de prijs die de man die hem verdiende wilde.' Maar in die uitschrijving staan weer twee voornaamwoorden. Als je die gaat uitschrijven krijg je: 'de man die de prijs die de man die hem wilde verdiende kreeg de prijs die de man die de prijs die hij wilde verdiende.' Enzovoorts.
    De boodschap van die zinnen was: voornaamwoordelijke verwijzing is "sloppy". Dat geldt ook voor de verwijzing in jouw voorbeeld.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Kortom, enkelvoud dus. Ik zat heel even te twijfelen, maar weet het nu zeker. Thnx! (Ook zo typisch Nederlands.)

    BeantwoordenVerwijderen
  13. @Marjan: dat lijkt me te kort door de bocht. Zoals ik in het logje aantoon is er niets op het enkelvoud aan te merken, maar je kunt ook voor het meervoud kiezen. Het ligt er maar aan waar je de bijzin op wilt laten aansluiten. Kortom: kan allebei dus.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. Oké. Even mijn zin dan, waar het om ging:
    Ik ben een van de weinigen die het over the top vindt.
    Nu krijg ik reacties dat het laatste woord 'vind' moet zijn. Dat klopt toch niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Marjan: nee, dat klopt zeker niet. Je kunt 'vinden' nog verdedigen, maar als het enkelvoud is, is het ook derde persoon. Je kunt dat inzichtelijker maken door in de bijzin een wederkerend werkwoord te kiezen. Vergelijk bijvoorbeeld 'Ik ben een van de weinigen die zich nooit vergist' met 'Ik ben een van de weinigen die me nooit vergis.' Tweede klinkt toch gek, niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Taalprof, je zegt dat de enkelvoudsvorm die van de "eerste persoon" moet zijn, maar bedoelt denkelijk "derde persoon".

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Henk: ja, dat bedoelde ik inderdaad. Dat zag ik blijkbaar om 22:42 even niet meer zo scherp. Ik ga het verbeteren.
    (Voor degene die het na mijn verbetering niet meer snapt: in mijn antwoord aan Marjan stond in plaats van 'derde persoon' 'eerste persoon'; dit is door Henk gesignaleerd en nu dus gecorrigeerd).

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Weliswaar een oud onderwerp, maar ik hoop dat ik toch nog een vraag mag stellen.
    Bij deze discussie valt me altijd op dat er alleen voorbeelden worden aangehaald waarbij het zelfstandig naamwoord mannelijk/vrouwelijk is. In die gevallen is het 'die' van de bijzin dubbelzinnig, meervoud of enkelvoud. Maar als je een onzijdig zelfstandig naamwoord hebt, en je bent aanhanger van de enkelvoud-interpretatie, dan krijg je in mijn ogen een heel rare zin: 'Dit is een van de huizen dat bij de aardbeving het eerst instortte.' Volgens mij zijn er veel minder mensen die in dit geval kiezen voor de enkelvoud-interpretatie dan in de 'de'-gevallen (toegegeven, ik heb het slechts vluchtig op google onderzocht). Pleit dat er dan niet voor dat de meervoud-interpretatie in principe de voorkeur heeft, maar dat mensen door de dubbelzinnigheid van 'die' de draad kwijtraken?

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Wat is de reden dat je 'dat' zou verwachten? Het zelfstandig naamwoord is in het meervoud, en er is geen enkele reden om te denken dat 'een' onzijdig zou zijn. Dat is net zo gek als denken dat 'een' eerste persoon enkelvoud is in de woordgroep 'een van ons.' Dat klopt ook niet. Dus als 'een' niet de persoon van het voornaamwoord overneemt, waarom dan wel het geslacht van het zelfstandig naamwoord?

      Verwijderen
    2. Ik denk dat Inger wel een relevant punt aanroert. In de woordgroep "een van de X" vullen we altijd impliciet iets achter het telwoord "een" in en vaak zal dat de enkelvoudige vorm van X zijn. Verwijswoorden passen zich daarbij aan. Denk aan:

      (1) Ze hebben een van de huizen gesloopt. Dat was het oudste exemplaar.
      (2) Ze hebben een van de huizen gesloopt. *Die was het oudste exemplaar.

      De onmogelijkheid van "die" in (2) kun je volgens mij alleen verklaren door aan te nemen dat "een" het geslacht heeft van "huis". Dat kan in de hier besproken constructie anders zijn, maar dat verdient dan denk ik wel wat toelichting.

      De gelijkstelling aan "een van ons" gaat volgens mij niet op. "Een" staat daar niet voor "een wij" of zo, maar voor iets als "een persoon".

      Verwijderen
    3. @Henk: Het voorbeeld met het aanwijzend voornaamwoord lijkt me juist het omgekeerde aan te tonen van wat je zegt. Immers, het aanwijzend voornaamwoord haalt zijn antecedent uit de context en niet uit de grammaticale structuur. Het betrekkelijk voornaamwoord kijkt juist wel naar de structuur. Dus moet je naar het betrekkelijk voornaamwoord kijken als je het geslacht van de woordgroep moet bepalen. Verder stap je wel heel gemakkelijk over 'een van ons' heen. Het is niet 'een wij van ons,' zeg je. Akkoord, maar waarom zou het dan wel 'een huis van die huizen' zijn?

      Verwijderen
  19. Dank voor je reactie. Ik begrijp wel dat 'dat' hier niet op zijn plaats is. Het wil er bij mij gewoon niet in dat deze constructie juist wordt gebruikt om duidelijk te maken dat het onderwerp tot een verzameling behoort, maar dat er dan geen expliciete omschrijving van die verzameling volgt. Maar ik zal ermee moeten leren leven, want je komt het meervoud al nauwelijks meer tegen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Volgens mij ligt het simpeler. Bij 'dit is een van de huizen die instortte' heb je drie betekeniselementen: het gaat om een element van een verzameling ('een van'), in die verzameling zitten huizen, en het gaat om instorten. Natuurlijk zul je dan interpreteren dat die hele verzameling instortte, dat is het probleem niet. De vraag is waar het enkelvoud toe dient. Naar mijn idee om juist dit ene huis weer naar voren te halen. Het is niet zo relevant dat al die andere huizen instortten, het gaat om dit ene huis, maar we weten dat het er een uit een grotere verzameling is, die allemaal instortten.

      Om het met een voorbeeld te illustreren waar het verschil tussen enkelvoud en meervoud beter te horen is: Bij 'een van de huizen die geschikt zijn' leg je de nadruk op de geschiktheid van al die huizen, en je laat de keuze nog min of meer open, en bij 'een van de huizen die geschikt is' gaat het speciaal om dat ene, gekozen huis, maar je weet dat het een keuze is uit andere, ook geschikte huizen.

      Verwijderen
  20. Taalprof: je schrijft dat er geen enkele reden is om te denken dat 'een' in de zin 'Dit is een van de huizen dat bij de aardbeving het eerst instortte' onzijdig zou zijn. Dus meer in het algemeen: er is geen enkele reden waarom 'een' in dergelijke zinnen hetzelfde geslacht zou hebben als het meervoudige substantief dat de verzameling aanduidt waar 'een' deel van is.

    Het probleem met 'een' is dat je het eventuele woordgeslacht er niet aan kunt aflezen. Maar is het niet op zijn minst opmerkelijk – zij het uiteraard geen bewijs van wat dan ook – dat de tegenhanger van 'een' in soortgelijke constructies in meer of minder verwante talen als het Duits en het Spaans wel hetzelfde geslacht heeft als dat meervoudige substantief? Een paar voorbeelden:

    Thomasine Gyllembourg war *eine* der Frauen, die die neuen Ideen in die Tat umsetzte.
    *Eine* der Frauen, die ihre Mitbürgerinnen vom Gegenteil überzeugt, ist Emebet Abeb.
    *Eine der Frauen*, die Großes im Segelsport betrieben hat, war Lady Brassey.
    Estoy convencido que es *uno* de los hombres que está en mejores condiciones para ser un conductor a nivel nacional.
    Verónica Aguilar es *una* de las mujeres que participa en la velada.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik wil wel toegeven dat 'geen enkele reden' retorisch te sterk is aangezet, maar je beantwoordt de vraag niet: als andere kenmerken van het zelfstandig naamwoord (zoals getal en persoon) overduidelijk niet overgaan op het telwoord, waarom geslacht dan wel?

      Jij wijst op talen met een zichtbare geslachtsuitgang waar wél een overeenkomst tussen telwoord en naamwoord te zien is, maar dat is een twijfelachtig argument. Ik snap de redenering wel, maar er is wel iets op af te dingen. Stel dat je niets van het Nederlands zou weten, dan zou je op basis van diezelfde redenering verwachten dat het Nederlands ook een zichtbare geslachtsuitgang heeft. Maar hee, het Nederlands heeft helemaal geen zichtbare geslachtsuitgang. Als het kenmerk 'zichtbare geslachtsuitgang' in het Nederlands verschilt van die andere talen, waarom zou dan het kenmerk 'geslacht van het telwoord) wél overeenkomen?

      Dit gezegd zijnde, kan ik ook opmerken dat ik een Nederlands (Limburgs) dialect ken waarin het telwoord een geslachtelijke uitgang heeft (mannelijk, vrouwelijk en onzijdig), maar waar het telwoord in de partitiefconstructie altijd dezelfde uitgang heeft. In het Weerts heb je 'eine mins' (een man), 'ejn vraw' (een vrouw) en 'ei(n) wècht' (een kind). Maar toch is het 'ejn van di-j minse' (een van die mannen), 'ejn van di-j vröllie' (een van die vrouwen) en 'ejn van di-j wichter' (een van die kinderen). Ik weet wel dat er ook dialecten zijn waarin die geslachtelijke uitgang verschilt, maar hier zit het zo. En dat lijkt me alleen te verklaren vanuit een grammatica waarin het telwoord geen geslacht heeft.

      Verwijderen
    2. Taalprof, ik ben niet degene aan wie je die vraag stelde (ik zal voor de duidelijkheid met mijn googlenaam ondertekenen) en moet het antwoord erop schuldig blijven. Maar ik heb wel een tegenvraag: waarom zouden al die kenmerken zich per se hetzelfde moeten gedragen? Is er een dwingende taalkundige reden om dat aan te nemen?

      Overigens zou ik in een zin als 'De huizen hier blijven staan, maar daar is er een dat/die tegen de vlakte gaat' spontaan 'die' kiezen, wat denk ik voor jouw stelling pleit.

      Verwijderen
    3. @Gerard
      En de zin "Dit huis blijft staan, maar daar is er een dat/die tegen de vlakte gaat"? Verschil? Meer bewustwording van het neutrum, dus "dat"?

      Verwijderen
    4. @Gerard: Aha, ja je staat snel op het verkeerde been als meerdere mensen Anoniem reageren. Ik ga er dan voor het gemak maar van uit dat het om één persoon gaat.

      Ik weet niet precies wat je met je tegenvraag bedoelt: gaat het om de vraag waarom je zou verwachten dat de kenmerken van het zelfstandig naamwoord ook op het telwoord zitten? Die gedachte is ongetwijfeld ingegeven door de observatie dat je dat vaak ziet in talen: dat voorbepalingen (en soms ook nabepalingen) dezelfde uitgangen hebben als de zelfstandige naamwoorden waar ze bij horen. Dus is de gedachte: dan hebben ze die kenmerken ook. En misschien ook als je ze niet ziet.

      In dezelfde lijn ligt de overeenkomst met die andere talen: je ziet daar die congruentie, en je bent geneigd te veronderstellen dat die dan ook in het Nederlands zit. Wat ik aanvoerde was: als je je beperkt tot de zichtbare dingen, dan zie je ook dat het Nederlands en het Engels bijvoorbeeld daarin verschillen: die hebben geen zichtbare uitgangen. Dan zou je dus ook kunnen denken: als ze geen zichtbare uitgangen hebben, is er misschien ook geen congruentie, en zitten die kenmerken helemaal niet op het telwoord. Ook dat is speculatief, dat geef ik toe, maar het doet wel iets af aan die veronderstelling.

      Verwijderen
  21. @Anoniem.
    Als deze voorbeelden uitgebreid kunnen worden met zaken (geen mensen, man/vrouw) die mannelijk, vrouwelijk of onzijdig zijn (het laatste met name voor het Duits), dan zou dat het bewijs zijn dat het Nederlands in dat opzicht alle papieren (zowat) verloren heeft. Alleen aarzel ik nog weleens als iets dezelfde of hetzelfde moet zijn bij een verwijzing naar een woord waarvan het geslacht ineens belangrijk wordt. Hetzelfde gevoel als dat je bij een Frans substantief het goeie adjectief wilt plaatsen (je kiest in een fractie van een seconde, maar je moet er wél over nadenken). Wij zijn in onze taal dus een beetje lui geworden....

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik vind luiheid altijd een lastig begrip. Meestal is het zo dat een luie spreker een actieve luisteraar veronderstelt, terwijl een luie luisteraar een actieve spreker nodig heeft. Dus wat is het hier? Of bestaat de luiheid in het niet langer willen handhaven van een niet-functioneel onderscheid?

      Verwijderen
    2. Ik bedoelde het maar een beetje badinerend en quasi-beschouwelijk, hoor! Ik zou geen enkele spreker of luisteraar van luiheid willen betichten, want ze doen beiden hun uiterste best goed te communiceren. Maar we worden wel wat makkelijker, denk ik, bij het zoeken naar de weg van de minste
      weerstand. En daar behoort het niet langer handhaven van een niet-functioneel onderscheid ook bij.

      Verwijderen
    3. Ik denkt niet dat het iets te maken heeft met luiheid of met 'papieren verliezen'. Taalontwikkelingen zijn uit moreel oogpunt neutraal.

      Jouw aarzeling komt volgens mij door het onderwijs, dat jou geleerd heeft wat grammaticaal 'correct' is. Ik zou me kunnen voorstellen dat mensen die nooit taallessen hebben gehad en dus niet op een meta-niveau over hun eigen taalgebruik hebben leren nadenken, niet of nauwelijks last hebben van zulke aarzelingen. Die zeggen gewoon 'Jij bent groter als/dan mij', omdat 'mij' na 'als' of 'dan' hun natuurlijker in de oren klinkt (waarschijnlijk omdat 'als' en 'dan' in zo'n constructie als een voorzetsel aanvoelt).

      Wat mijn voorbeeldzinnen hierboven betreft vallen twee dingen op. Ten eerste is de bewuste constructie in het Duits en Spaans veel minder frequent dan in het Nederlands. Ten tweede zie je hem in het Duits alleen maar met vrouwelijke substantieven, ik denk omdat het relativum 'die' zowel kan terugslaan op een zelfstandig naamwoord in het meervoud als op een vrouwelijk zelfstandig naamwoord in het enkelvoud.

      Verwijderen
    4. Ik neem aan dat je met 'de bewuste constructie' bedoelt: 'een van de X' met een betrekkelijke bijzin in het enkelvoud. In het Duits heb je natuurlijk 'eine der wenigen, die' (wat door enkelvoud en meervoud gevolgd kan worden), 'einer der wenigen, der' (waar alleen enkelvoud achter staat) en 'einer der wenigen, die' (alleen gevolgd door meervoud). Als ik het goed zie.

      Ik denk trouwens dat je gelijk hebt met je veronderstelling van 'natuurlijkheid.' Van daaruit geredeneerd zou je het voldoen aan een standaardnorm inderdaad als extra inspanning kunnen zien, en het niet daaraan voldoen als luiheid.

      Verwijderen