Vakgenoten! Nu we toch even onder elkaar zijn: wat doen we hier nu mee? In mijn stug volgehouden discussie over de zin De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier, waarvan de structuur ons van het begin af aan wel duidelijk was, struikel ik ineens over gevallen waarbij het vanuit de subjectspositie geëxtraheerde betrekkelijk voornaamwoord een onverwachte naamval krijgt: dien in het Nederlands van de negentiende eeuw (De vurige hartstogt, dien ge wist, dat in mijne borst voor u gloeide), en whom in het Engels (Unexpectedly the girl whom I thought that was already dead years ago returned). En dan ook nog eens een zero subject relative (de Evita-zin The day you knew would arrive is here). Hoe moeten we dit allemaal verklaren?
De voorbeelden lijken me te authentiek (Nederlands) of te talrijk (Engels) om ze af te doen als vergissingen of ongrammaticaliteiten. Dus waar ligt de verklaring? Is het een geval van Exceptional Case Marking, in die zin dat er in de lokale omgeving waar het betrekkelijk voornaamwoord terecht komt zich ergens een element bevindt dat naamval toekent aan het betrekkelijk voornaamwoord (en waar is dan die naamval van de subjectspositie van de ingebedde bijzin gebleven)? Is het een geval voor een optimaliteitstheorie, in die zin dat er grammaticaal iets mis is, maar dat de objectsnaamval de beste keuze is omdat de lokale criteria zwaarder wegen dan de criteria op afstand? Een gedeleerd resumptive pronoun op de subjectpositie van de bijzin (ook ingevulde gevallen komen voor, zoals Wayne Mardle, whom I thought that not in a lifetime did he deserve to even be considered), maar wat is het betrekkelijk voornaamwoord dan? Of is het toch garden path gecombineerd met een onvermogen of onwil om te verbeteren? Wie heeft er ergens een theorie liggen over iets anders waar dit een bij-effect van is?
Het is de dag die je wist *dat* zou komen.
BeantwoordenVerwijderenJe hebt gelijk: ik heb het verbeterd
VerwijderenAh, een staat van aporie is ingetreden, dat doet mij deugt. Ook nog: Ik geloof trouwens niet dat Engelsen meer taalrealisme hebben dan wij (zie mijn laatste post vorig draadje), dat was bij wijze van spreken. Justus de Swart
BeantwoordenVerwijderenTe vroeg op de send knop gedrukt:
VerwijderenAh, een staat van aporie is ingetreden, dat doet mij deugd. Ook nog: Ik geloof trouwens niet dat Engelsen meer taalrealisme hebben dan wij (zie mijn laatste post vorig draadje), dat was bij wijze van spreken. Justus de Swart
Ik vraag altijd anderen om hun mening, en ik weet nooit iets zeker. Ik hoop dat andere taalkundigen zich hier ook eens over uitspreken, want we hebben er genoeg die dat heel goed zouden kunnen.
BeantwoordenVerwijderenMisschien een opmerking. Het lijkt mij interessant om na te gaan of er voorbeelden zijn met een meervoudig antecedent (iets als "De vurige hartstogten ..." in uw voorbeeld). Ten eerste verwacht je dan niet 'dien', en ten tweede verwacht je wel congruentie met de persoonsvorm van de complementzin. Ook zou je mogelijk wat meer kunnen afleiden over hoe marginaal het verschijnsel (dat het 'logisch subject' als object wordt gerealiseerd of aangevoeld) eigenlijk is.
BeantwoordenVerwijderenJa, maar ik ben nu even op zoek naar een (bestaande) theorie die past op het verschijnsel dat je soms die objectsnaamval krijgt.
VerwijderenIk denk nog even terug aan het voorbeeld van Harm-Jan (in 'De zin die we vermoeden dat fout is', 20 april):
Verwijderen"(...) dies quem sciebas adventurum esse venit"
Ook in een infintiefzin staat het onderwerp in de objectsnaamval:
"Audio te valere." (Ik hoor dat jij het goedmaakt)
Daarin (zegt mijn schoolgrammatica Latijn) is 'te valere' lijdend voorwerp bij audio en 'te' onderwerp bij 'valere'.
Kortom, in het Latijn is dit niet zo "onverwacht". Hebben de Latijnse taalkundigen dan geen theorie(ën) over het fenomeen?
HC
VerwijderenIk lees uit de post van de taalprof dat hij vroeg naar een mogelijk bestaande theorie en niet naar 'middelbare school'-wijsheid zoals de meervoudsproef en latijnse voorbeelden met de suggestie het in die taal te zoeken.
Taalprof
Ik wil vanuit de taalpsychologie nog wel een voorzetje geven, anonymus heeft zijn werk gedaan en zal er binnenkort een strik omheen doen. Ik denk dat je het moeten zoeken in de hoek van de functional grammars:
https://en.wikipedia.org/wiki/Syntax
Nog een kleine aanvulling op mijn laatste post:
"Jij lijkt te veronderstellen dat Engelssprekenden (1) zullen prefereren, terwijl ze juist daardoor op het verkeerde been komen te staan. Als het weggelaten is, zullen ze dan volgens jou eerder een weggelaten 'whom' interpreteren, maar het is onduidelijk wat die interpretatie dan inhoudt. Frustratie, zou je kunnen denken, omdat dan wat lijdend voorwerp lijkt, qua betekenis toch onderwerp is."
Engelsen voelen wel degelijk dat die 'who' een objectvorm is vanwege dat 'who you knew' en dat is maar goed ook want anders krijg je in (2) een Engelse gewraakte zin waarbij de bijzin een gedachtenwolk veroorzaakt. (1) los dat op door 'The man' onderwerp van de samengestelde zin te maken. Dat is bij een 'The person who' waarbij 'who' niet als een objectvorm wordt gevoeld de vraag. Ik denk van niet, vandaar dat ze dan voor (1) gaan.
(1) The man [whom] you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.
(2) The person who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.
Ik krijg de indruk dat je het probleem nu in het vizier krijgt, dat heeft dus te maken met de status van het onderwerp waar het antecedent naar verwijst - ceci n'est pas une pipe. Fransen zijn als het om de grammaticaliteit gaat erg streng, dus die houden volgens mij 'in de vorm' feit en fictie goed gescheiden. De Engelsen hebben er geen last van constateer ik; wij wel, althans ik zie een gedachtenwolk als ik de gewraakte zin lees. Daar was het mij vanaf het begin van de discussie om te doen. Groet, JdS
@HC: ja, dit valt onder Exceptional Case Marking
BeantwoordenVerwijderen@JdS: met mijn vraag aan de taalkundigen heb ik niet de intentie om andere bijdragen te diskwalificeren
Taalprof,
VerwijderenEen Chomskyaanse theorie, ik hoop daar dan een keer een stukje van je over te lezen waarin je dat beargumenteert. Ik denk dat het in de functionele hoek zit, Engelsen zijn gewoon zinnen te zeggen als (letterlijk vertaald)
De dag je wist dat zou komen is eindelijk hier.
Ergens in het anonieme betoog van de anonymus komt dat ook ter sprake. Vaak zit er geen 'hogere' vorm achter, maar is taal een gewoonte, een wijs in plaats van een vorm. Hume zou het daarmee eens zijn, Plato uiteraard niet, hoewel ik denk dat Plato in de kern een grotere waarheid zegt. Lamarckiaanse evolutie maakt soms muddy en fuzzy, wat ooit glans had. Dat heeft weer te maken met dat kennen en herkennen waar ik het eerder over had.
Misschien zou het een idee zijn om eens te kijken naar de verschillende dialecten. Als we even abstraheren van het feit dat het factieve werkwoord 'weten' in de regel geen extractie toestaan, blijkt lange-afstandsrelativizatie met subjecten wel degelijk mogelijk. In een artikel uit 1984 bespreken Hans Bennis en Liliane Haegeman gevallen als in (ia) die toch wel heel erg lijken op de zin waar het hier om gaat:
BeantwoordenVerwijderen(i) den vent da Pol peinst da gekommen is (West Vlaams)
De overeenkomst wordt nog groter als men bedenkt dat B & H voorstellen het voorbeeld in (i) te analyseren als in (ii), waarbij het betrekkelijk voornaamwoord "die" onder identiteit met het antecedent "den vent" wordt weggelaten.
(ii) den vent *die* da Pol peinst da gekommen is.
Als deze analyse op het goede spoor is, laat dat zien dat subjectextractie op zich geen probleem hoeft te zijn. Overigens gaat het B & H niet zozeer om het verklaren van (i) maar van de alternatieve vorm in (iii), waarin het betrekkelijk voornaamwoord veel lager staat.
(iii) den vent da Pol Peinst die gekommen is
Verder zou het nuttig zijn om eens te kijken naar het dit jaar verschenen proefschrift van Eefje Boef die de constructie in (iv) bespreekt, die natuurlijk in essentie dezelfde structuur heeft als de gewraakte zin uit het Koningslied (maar dan met een transitief werkwoord):
(iv) Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft.
Nu iedereen dan toch druk bezig is zich verder in de materie in te lezen: andere proefschiften die wellicht wat zouden kunnen opleveren zijn die van Mark de Vries (2002), die de "bijbel" van de relatiefzin heeft geschreven, en Martin Salzmann (2006), hoewel de laatste het eerder hheft over de concurrerende constructie: "de man van wie ik denk dat hij het verhaal verteld heeft".
Dit alles werpt natuurlijk geen nieuw licht op de naamvalskwestie die hier ook aan de orde is, maar boenstaande is voorlopig huiswerk genoeg.
Ja, dat verhaal van Bennis en Haegeman ken ik geloof ik, en het proefschrift van De Vries natuurlijk ook wel. Maar ik ga toch nog even kijken, Bedankt!
Verwijderen@Hans Broekhuis & Taalprof
VerwijderenHeel interessant, want een zin als (ii) komt mij heel vertrouwd voor: die is nagenoeg identiek in mijn dialect (buurt van Antwerpen). Maar, en zo begrijp ik ook de analyse, het betrekkelijk voornaamwoord 'die' hoeft niet weggelaten te worden, (a) en (b) kunnen allebei (ik zet (ii)om in wat mij het natuurlijkst lijkt) en, los van die twee, ook (c) lijkt mij oké:
(a) dieë vent die da Pol denkt da gekoome is
(b) dieë vent --- da Pol denkt da gekoome is
(c) dieë vent die --- Pol denkt da gekoome is
Maar wat is de status van dat 'da' (na het relativum) in deze zinnen? Is het complementief of relatief? Ik zou denken het eerste, en dan doet het mij denken aan iets wat in het Frans bekend staat als "La relativation par échange de qui et que", en wat ik nog maar kortgeleden heb leren kennen (omdat Frans nu eenmaal 'niet mijn beste taal' is). Voorbeelden:
- Es-tu le genre d'homme que je crois qui n'existe plus?
- Voici l'homme que je crois qui, l'année prochaine, pourra nous aider.
Hier lijken het betrekkelijke 'qui' en het voegwoord 'que' van de complementzin van plaats te wisselen. Het alternatief (qui … que …) wordt de ene keer als 'logisch juist maar niet gebruikelijk' beschreven, de andere keer als 'ongrammaticaal'. Dit Franse fenomeen lijkt mij exact overeen te komen met (iii) van boven (hier herhaald):
(iii) den vent da Pol Peinst die gekommen is
Ik heb ergens een verwijzing gevonden naar een artikel van David M. Perlmutter (e.a., uit 1970, dacht ik) dat o.m. die Franse 'échange de qui et que' zou behandelen, maar ik vind die niet terug. Misschien is het u bekend, en/of weet u meer uit andere (en latere) extractieliteratuur.
Bestaat er geen Vlaams dialect waar je nog vormen hebt als 'den vent dien da Pol...'?
Verwijderen@HC
VerwijderenHet element "da" is waarschijnlijk het onderschikkend voegwoord. De analyse van B & H volgt hier de standaardanalyse voor het Engels waar de volgende vier zinnen met uitzondering van (i) allemaal goed zijn: het betrekkelijk voornaamwoord en het voegwoord worden optioneel gerealiseerd maar mogen dat niet tegelijkertijd; de asterisk geeft aan dat (i) onaanvaardbaar is. Je herkent, neem ik aan, het patroon uit je eigen dialect.
(i) *The man who that I saw
(ii) The Man who I saw
(iii)The man that I saw
(iv) The man I saw
Overigens zijn er ook Vlaamse dialecten waarin de regel dat het berekkelijk voornaamwoord niet tegelijk gerealiseerd mogen worden NIET geldt. Dit is in 1958 al beschreven voor het dialect in Aarschot e.o. door J.L. Pauwels. Een van zijn voorbeeld is "De stoelen di (da) kapot zijn". Joost Dekkers heeft in 1999 een proefschrift geschreven waarin hij de cross-linguïstische variatie de we vinden in relatiefzinnen binnen het kader van de Optimaliteitstheorie probeert te verklaren. (Alle dissertaties die ik tot nu toe genoemd heb zijn overigens gratis te downloaden via http://www.lotpublications.nl/index3.html)
Het verschijnsel uit het Frans staat bekend als de que/qui alternantie en houdt in dat subjectextractie (in jouw voorbeelden het betrekkelijk voornaamwoord) alleen mogelijk is als het voegwoord "que" veranderd wordt in "qui": daar is een zeer uitgebreide literatuur over.
Nu we het toch over subjectextractie hebben, wil ik nog even wat kwijt over het contrast tussen de Engelse zinnen van het type in (v) en (vi), die eerder door de Taalprof besproken zijn:
(v) I saw the man *(who/that) came
(vi) I saw the man (who/that) Mary thought came
De vraag is waarom in (v) het betrekkelijk voornaamwoord of het voegwoord niet weggelaten kan worden (aangegeven met een asterisk buiten de haakjes) maar in (vi) wel. Dit komt omdat het weglaten daarvan in (v) leidt tot wat de Taalprof een "intuinzin" noemt: "I saw the man came" wordt in eerste instantie geïnterpreteerd als "Ik zag dat de man kwam" en dit blokkeert blijkbaar de interpretatie als betrekkelijke bijzin. Dit probleem doet zich niet voor bij zin (vi): de zin "I saw [the man Mary thought came in]"--wanneer we het deel tussen haakjes interpreteren als een lijdend voorwerpzin krijgen we de onbegrijpelijke interpretatie "Ik zag dat de man Mary dacht dat kwam". Het feit dat in (v) het betrekkelijk vnw of het voegwoord gerealiseerd MOET worden is dus geen syntactisch maar eerder een pragmatisch verschijnsel.
"Dit komt omdat het weglaten daarvan in (v) leidt tot wat de Taalprof een "intuinzin" noemt: "I saw the man came" wordt in eerste instantie geïnterpreteerd als "Ik zag dat de man kwam" en dit blokkeert blijkbaar de interpretatie als betrekkelijke bijzin.
Verwijderen"
Het weglaten van who/that leidt naar mijn mening niet tot een intuinzin (tuinpadconstructie) maar gewoon tot een ongrammaticale zin.
"Dit probleem doet zich niet voor bij zin (vi): de zin "I saw [the man Mary thought came in]"--wanneer we het deel tussen haakjes interpreteren als een lijdend voorwerpzin krijgen we de onbegrijpelijke interpretatie "Ik zag dat de man Mary dacht dat kwam"."
Ik zou het interpreteren als: 'Ik zag de man waarvan Mary dacht dat binnenkwam'.
In het vorig draadje is de discussie tussen anonymus en de taalprof afgebroken, omdat eerstgenoemde toegaf dat in de volgende zinnen (waarvan 3 een eigen constructie is om de gewraakte zin in het Engels na te bootsen) voorbeelden 'kunnen' zijn van extractie. In die post (31 mei 2013 05:53) wordt er nog op iets gezegd dat deze concessie enigszins afzwakt. Kennelijk niet opgepikt en waarop verder dus niet is ingegaan.
(1) The man [whom] you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.
(2) Some person, who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.
(3) The person who you knew would probably be stationed there turns to you and says “Hey What's up, How's it going?” or something along those lines.
In zinstype (1) kan er geen sprake zijn van een tuinpadconstructie want daarin compenseert de Engelssprekende de kale betekenis van het onderwerp in de hoofdzin, 'The man', door het weglaatbare betrekkelijke voornaamwoord. Of dit nu onderwerp of lijdend voorwerp is, 'functioneel' zal het verschil niet meer gevoeld worden, waardoor helder wordt wat met de zin wordt bedoeld. Dit is dus precies wat je bedoelt als je stelt dat hier geen syntactische maar eerder een pragmatisch verschijnsel optreedt. Vandaar mijn idee dat dit verschijnsel in het Engels alleen met 'functional grammar' beschreven kan worden en dat in de gewraakte zin iets van dit verschijnsel is 'geïmporteerd' waardoor er verwarring in het Nederlands optreedt.
Interessant is het proefschrift van Eefje Boef die (4) bespreekt, waarvan je zegt dat 'die natuurlijk in essentie dezelfde structuur heeft als de gewraakte zin uit het Koningslied (maar dan met een transitief werkwoord)':
(4) Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft.
Ik ben het daar niet mee eens. De gewraakte zin lijkt op de constructie (3). (4) lijkt meer op (2), waarvan meteen duidelijk is wat wordt bedoeld juist doordat de kale betekenis van 'de man' wordt verrijkt door er naar te verwijzen met 'dat is'. In de (2) is ook direect duidelijk dat 'who' subject is in de bijzin, dat in tegenstelling tot de constructie (3), dat een bedenksel is om de gewraakte zin in het Engels na te bootsen. (1) daarentegen, waarbij het volgens mij 'functioneel' niet uitmaakt of dit nu 'logische subject' of 'aangevoeld object' is, weet de Engelssprekende dat er iets anders aan de hand is. Waarom? Kwestie van gevoel: is het weglaatbaar of niet. Als in (3) dat 'who' niet weggedacht kan worden ontstaat in het Engels de gewraakte zin volgens mij.
@Taalprof ("Bestaat er geen Vlaams dialect waar je nog vormen hebt als 'den vent dien da Pol...'?")
VerwijderenDat denk ik wel, zelfs in mijn dialect (maar dat is een beetje een mix ván) kan dat, zij het dus met kleine verschillen (niet "den vent" maar "de/dieë vent"):
- De/Dieë vent dien da Pol denkt da gekoome is ...
Niettemin denk ik dat je vaker "dieë" i.p.v. "dien" zult vinden. De vorm "dien" (of "dieën") komt trouwens ook elders voor met subjectfunctie, bv.
- Dien da da kan, da's ne straffe! (eig. Diegene ...)
- Dien hèè ta gezèè (Die heeft dat gezegd)
(De klank voor 'èè' zit zo'n beetje tussen - Vlaamse - 'ee' en 'ei' in).
Het verschil dien/die (zie onder) komt dus niet noodzakelijk overeen met een casusverschil (m.a.w. niet heel bruikbaar om onderwerp van voorwerp te onderscheiden), het is m.i. vooral een genusaanduiding:
- De vent dien/dieë da ... (man)
- De vraa die da ... (vrouw)
Ah, dat komt dus overeen met wat Peter Ackema opmerkte.
Verwijderen@ J de Swart
VerwijderenDe zin "I saw the man came" is niet ongrammaticaal, zoals je kan zien aan het feit dat je "the man" kan vervangen door "he": "I saw he came". Voorbeelden van dit type komen talloze malen voor op het internet (vaak met een plaatsbepaling erbij).
Wanneer we het deel tussen haakjes interpreteren als een lijdend voorwerpzin kunnen we de zin "I saw [the man Mary thought came in]" niet interpreteren als "Ik zag dat [de man Mary dacht dat kwam]", omdat het deel tussen haakjes daar geen bijzin is maar een zelfstandig naamwoordgroep. Wat je probeert te doen is de relatiefzin zo te parafraseren dat de oorspronkelijke bedoeling van de spreker voor jou adequater wordt uitgedrukt. Met intuinzinnen wordt iets anders bedoeld: de structuur wordt in eerste instantie anders geinterpreteerd dan door de spreker werd bedoeld (de Engelse term hiervoor is garden path-zin, wat afgeleid is van "leading up the garden path" wat "misleiden" betekent; het begrip van de Taalprof "intuinzin" is een bijzondere aardige vertaling hiervoor; vgl. "ergens in tuinen".
Ik had inderdaad geabstraheerd van het onderscheid bepaald/onbepaald. Ik geloof ook niet dat dat echt relevant is, maar ik kan me daar natuurlijk in vergissen.
@HC
Ik denk dat het de taalprof vooral ging om het tegelijkertijd realiseren van het betrekkelijk voornaamwoord en het voegwoord.
Overigens is je antwoord bijzonder interessant in de context van de discussie tussen Peter Ackema en de Taalprof, waarbij de eerste suggereerde dat "dien" in het 19e eeuwse voorbeeld een genusverschil aanduidt. leuk dat dit nu door de dialectdata ondersteund lijkt te worden. Zo hebben we uiteindelijk toch nog een antwoord gekregen op de vraag die de Taalprof in zijn blog stelde.
Ik krijg sterk het idee dat we eruit zijn: (i) de structuur van de "De dag die"-zin is grammaticaal (wanneer we abstraheren van de problemen rond het werkwoord "weten") en (ii) de n-uitgang in het 19-e-eeuwse voorbeeld is een genusmarkeerder. Case closed?
correctie:
Verwijderenin de tweede alinea moet "Ik zag dat [de man Mary dacht dat kwam]" vervangen worden door 'Ik zag [de man waarvan Mary dacht dat binnenkwam". sorry!
Taalprof, Je reacties worden blijkbaar met enorme vertraging op je blog geplaatst: als ik je opmerking van 03.22 uur eerder gezien had, dan had ik mijn antwoord aan HC natuurlijk niet hoeven te schrijven.
Verwijderen@Hans
VerwijderenIk weet wat een intuinzin is, maar inderdaad, accepteer je de zin als grammaticaal dan is het een intuinzin.
Mijn eigen interpretatie van de tweede zin had ik nog verbeterd:
'Ik zag de man van wie Mary dacht dat binnenkwam' en dan is nog beter: 'Ik zag de man die Mary dacht dat binnenkwam' dus een extractie zin waar ik als taalgebruiker geen problemen mee heb, althans minder dan er gestaan zou hebben: 'de man die Mary dacht dat binnenkwam'. Een zin met een bepaalde suggestieve 'betekenis', maar die als 'zin' nog onaf is. Engelsen kunnen dat aanvullen:
(1) The man Mary thought came in, is a ghost klinkt verontrustender (concreter) dan de schijnvertoning van de Nederlandse gewraakte variant:
(2) De man die Mary dacht dat binnenkwam, is een geestverschijning.
Waar de Engelsen in (1) pragmatisch hebben opgelost ('The man' is altijd onderwerp van de hoofdzin in dit type zin, dus vergelijkbaar met
The house you built, has been levelled with the ground), zit bij ons in (2) het probleem dat de man een gedachtenspinsel van Mary wordt. Het lijkt me lastig om in het Nederlands 'in de vorm' dat verschil te verklaren. (3) vind ik ook problematisch
(3) De man, die Mary dacht dat zijn nek brak, ligt in het ziekenhuis.
'De man' ligt in het ziekenhuis. Welke man? Die Mary dacht dat zijn nek brak. Je krijgt 'de man' in tegenstelling tot het Engels niet in de 'zinnige' taalwereld.
De zin (4) uit dat proefschrift van Eefje Boef doet dat wel, want je kunt van de man daarin toch niet gauw beweren dat het een geestverschijning is:
(4) Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft.
Case closed
@ J de Swart.
VerwijderenAls we het met elkaar eens zijn dat de zin van Eefje Boef GRAMMATICAAL is, dan kunnen we de discussie wat dat betreft met elkaar sluiten. Maar dan zijn we er eigenlijk nog niet, want grammaticaal impliceert niet noodzakelijk dat de zin ook voor iedereen AANVAARDBAAR is. Dat zijn twee verschillende begrippen: grammaticaal betekent dat de zin behoort tot het Nederlandse taalsysteem, d.w.z. geproduceerd kan worden met behulp van de regels die daaraan ten grondslag liggen, terwijl aanvaardbaar wil zeggen dat de taalgebruikers die zin ook daadwerkelijk zelf zouden gebruiken of zouden verwachten dat anderen die gebruiken. Nu is het probleem dat we twee zinsstructuren hebben die min of meer hetzelfde uitdrukken:
(i) Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft.
(ii) Dat is de man waarvan ik denk dat hij het verhaal verteld heeft.
Nu moet ik zeggen dat ik als taalgebruiker sterke voorkeur heb voor zin (ii), ondanks dat wij daarnet als taalkundigen hebben vast gesteld dat zin (i) grammaticaal is, d.w.z. behoort tot het Nederlandse taalsysteem. Een gevolg van dit verschil in aanvaardbaarheid is dat ik ook veel minder sterke intuïties heb over de gebruikscondities voor betrekkelijke bijzinconstructies met subjectextractie. Simpelweg omdat ik geneigd ben zinnen als (i) niet te gebruiken! Dit verklaart misschien ook dat ik minder goede intuïties heb over de voorbeelden die jij naar voren brengt. Sprekers als HC, die zinnen als (i) wel gebruiken, hebben daar wellicht veel helderder oordelen over dan sprekers als ik die voorkeur geven aan zinnen als (ii). M.a.w. ik diskwalificeer mezelf een beetje als een goede informant en moet vanaf hier vertrouwen op de oordelen van HC.
Voor mij als syntacticus is dit echter een heel bevredigende discussie geweest. Ik weet nu:
- dat zinnen als (i) grammaticaal zijn;
- dat er verschillen bestaan tussen spreker wat betreft voorkeur voor (i) of (ii);
- dat er wellicht nog aanvullende condities zijn op het gebruik van zinnen als (i).
Bovendien heb ik vandaag van Peter Ackema en HC geleerd dat de vorm van de betrekkelijke voornaamwoorden “dien”, “dieë”, etc. waarschijnlijk een genusverschil aangeven en geen verschil in naamval.
Dat is helemaal geen slecht resultaat voor de paar uurtjes die ik vandaag aan deze discussie heb besteed.
Ik ben overigens wel benieuwd wat de Taalprof vindt: is hij tevreden of zit hij nog met maagpijn vanwege het gebruik van het Engelse “whom”? Dit wordt vast nog wel vervolgd, maar ik ben er, net als jij, voor het moment klaar mee (in positieve zin dan).
Maagpijn had ik al niet, eerder een onbevredigde nieuwsgierigheid (net als jij denk ik). En tevreden ben ik al met het feit dat we überhaupt deze discussies hebben waar ik -weer net als jij- veel van leer. Aan de andere kant had ik ook heel goed kunnen leven met een onbegrepen, maar marginale kwestie. Ik was gewoon benieuwd of iemand daar al eens taalkundig over nagedacht had (wat dus inderdaad het geval blijkt te zijn), en ik ben van mening dat te weinig taalkundigen zich in het publieke debat mengen. Op deze twee punten ben ik de afgelopen dagen wel gelukkiger geworden, ja.
VerwijderenBen ik er klaar mee? Nou ja, ik heb dus nog wel een paar pointers die ik even naloop. Maar als het hier eindigt vind ik dat prima.
@Hans Broekhuis: tja dat weet ik ook niet, hoe het zit met die uitgestelde reacties. Om 3:22 zat ik al zeker een uur niet meer aan mijn computer, ik denk dat ik rond 13:00 voor het laatst reageerde. De rest van de middag was ik weg. Aan de andere kant is dit hoe Social media werken: je roept voortdurend wat langs elkaar heen, en op de een of andere manier ontstaat er in de verwarring toch een coherent beeld. Misschien juist omdat meerdere mensen onafhankelijk van elkaar iets soortgelijks opmerken.
Verwijderen'k Heb mijn ouders en mijn zus (uit de streek rond Hasselt) onafhankelijk van elkaar gevraagd hoe zij de koningsliedzin zouden omtalen naar hun dialect en dit is wat zij ervan maakten:
VerwijderenDen daagh da djeé wist da zooe kome is eindelijk hèj.
Den daag dee jee wist da zo komen dee is eindelijk hei.
Hopelijk hebben jullie hier iets aan.
Dit lijkt op twee varianten die al wel dialectisch bekend zijn: de eerste met voegwoord 'dat' en met een persoonlijk voornaamwoord als onderwerp van de bijzin (letterlijk 'de dag dat je wist dat zou hij komen is eindelijk hier'). Is dat inderdaad de goede interpretatie van 'zooe'? Of hoe zie jij dat?
VerwijderenDe andere is de inmiddels klassieke variant, maar dan met een extra steunvoornaamwoord in de hoofdzin (letterlijk 'de dag die je wist dat zou komen, die is eindelijk hier')
Die 'zooe' van mijn zus, is gewoon een langgerekte zangerige Limburgse versie van zou (fonetisch zo:) die een beetje uitmondt in een sjwa in aanloop naar de k van komen. Dus daar zit geen 'hij' in.
VerwijderenDat extra steunvoornaamwoord van mijn moeder heeft, denk ik, als doel te proberen te verduidelijken dat er niet naar 'je' wordt verwezen, maar 'de dag'.
Hmm, in dat geval gaat het in die eerste zin misschien toch om een betrekkelijk voornaamwoord 'da.' Zou dat kunnen? Wat denk jij?
VerwijderenEn dat steunvoornaamwoord is voor de betrekkelijke bijzin niet echt van belang. Dat kun je inderdaad om allerlei redenen toevoegen, maar het staat buiten de constructie met betrekkelijk voornaamwoord.
Ja, zeer zeker is 'da' volgens mij in die zin van mijn zus een betrekkelijk voornaamwoord.
VerwijderenZelf ben ik natuurlijk ook nog opgegroeid met dat dialect en ik zou die zin zo zeggen:
Den daag deë da dzjee wist da goenk kome, deën is hè.
Of als ik echt niet verkeerd zou begrepen willen worden:
Den daag, den deë dee zjee wist da gonk komen, deën is hè.
Identiek (voor mij) zou dan zijn:
Den daag, den deë da dzjee wist da gonk komen, deën is hè.
'Da' en 'dee' in 'Den deë da' en 'den deë dee' zijn allebei betrekkelijke voornaamwoorden welteverstaan.
Als ik nu met iemand te maken zou hebben, die liever heeft dat ik het kort hou en die niet zo begaan is met hoe het precies zit, zou ik de zaak wat moeten inkorten.
In een sterk vereenvoudigde vorm zou mijn voorkeur dan uitgaan naar:
Den daag dee zjee wist da gonk kome, is hè.
In tegenstelling tot:
Den daag da zjee wist da gonk kome, is hè.
Misschien omdat in dat laatste het eerder boerse aanwijzende van 'da' te veel doorschemert in wat een betrekkelijk voornaamwoord wil zijn.
Misschien nog een interessante bedenking:
Kunnen verzwegen (maar gedachte/gevoelde) steunpronomina uit de eigenlijke hoofdzin ook gaan rondzweven naar elders in de zin, waar ze dan wel zichtbaar worden? Extractie van verzwegen steunvoornaamwoorden, zal ik het maar noemen. Kan dat?
Volgens de theorie is 'da' in 'den daag deë da dzjee wist da goenk kome' een onderschikkend voegwoord (letterlijk: 'de dag die dat je wist dat ging komen'). Hetzelfde zie je in 'Ik weet niet wie dat er komt,' waar 'wie' het vragend voornaamwoord is en 'dat' het onderschikkend voegwoord. De vraag is echter wat het is als er alleen maar 'da' staat. Dan is de benoeming als voegwoord minder waarschijnlijk omdat er dan geen onderwerp van de bijzin in de zin zou staan.
VerwijderenJa, die steunwoordconstructie kan meerdere vormen aannemen:
'zo'n dag, die zou er komen'
'zo'n dag, zou die er komen?'
'zo'n dag, ik zou die wel eens mee willen maken'
Steeds zie je dat het woordje 'die' het vooropgeplaatste zinsdeel herhaalt. In de zinsdeelontleding wordt dit een herhaald (of herhalend) onderwerp (of lijdend voorwerp, zoals in de laatste zin) genoemd.
Ik vind het prima dat het in de theorie een onderschikkend voegwoord genoemd wordt, maar als de eerste 'dat' in 'de dag die dat je wist dat ging komen' ook echt een onderschikkend voegwoord zou zijn, waarom kan je het dan probleemloos vervangen door het betrekkelijk voornaamwoord 'welke'?
VerwijderenAls het de onderschikkende voegwoordfunctie zou hebben, dan zou je het toch moeten lezen als 'waarop', waardoor de betekenis hier zodanig gewijzigd wordt dat de zin helemaal verandert. Misschien is dit enkel zo in combinatie met 'de dag' omdat het een tijdsbepaling is.
Ik weet het niet.
Noem het eigenwijs, maar je kunt toch die eerste 'da' telkens alleen maar als betrekkelijk bestempelen in volgende zinnen:
Den daag da zjee wist da zoo kome ...
Den daag, den deë (daag) da zjee wist da zoo kome ...
Anders wordt het 'de dag toen' of 'de dag waarop' en dat wil je net niet.
Maar ik kan me natuurlijk ook vergissen, dus als mijn redenering helemaal niet klopt, hoor ik het graag. Dan kan ik er nog iets uit leren.
Den daagh da djeé wist da zooe kome is eindelijk hèj.
VerwijderenDen daag dee jee wist da zo komen dee is eindelijk hei.
Den daag deë da dzjee wist da goenk kome, deën is hè
Den daag, den deë dee zjee wist da gonk komen, deën is hè
Den daag, den deë da dzjee wist da gonk komen, deën is hè.
Den daag dee zjee wist da gonk kome, is hè.
Den daag, den deë (daag) da zjee wist da zoo kome ...
Alleen de volgende zinnen kunnen de vergelijking met de koningsliedzin doorstaan:
(1) Den daagh da djeé wist da zooe kome is eindelijk hèj.
(2) Den daag dee zjee wist da gonk kome, is hè
Ik maar denken dat de koning ooit alleen maar prins was, maar hij was blijkbaar ook dj, wat de verwantschap met dj Van Buuren duidelijk maakt. Maar even serieus, het Vlaams lijkt een tussenpositie in te nemen tussen het Nederlands en Engels wat betreft de koningsliedzin. Maar (1) vind ik zo eigenaardig dat die wat mij betreft hors concours is. (2) zou dan moeten aantonen dat de koningsliedzin op de een of andere manier geworteld is in een Nederlands taaleigen, zij het een taaleigen dat zeer marginale is. Waarvan akte.
Nog een kleine anecdote. Ooit vijf maanden een opdracht gehad in Roeselaere. Een collega uit Oostende (een Vlaming maar ik weet niet meer uit welke streek) vertelde me het verhaal dat die het dialekt van lokale bevolking niet kon volgen. Dat geldt natuurlijk ook voor het Noord-Gronings of pak hem beet plat Almeloos etc.
@Cindy Motmans: de theorie over betrekkelijke voornaamwoorden is (ongeveer) dat ze zich in zeker opzicht hetzelfde gedragen als vraagwoorden. Ze staan in een betrekkelijke bijzin, en worden verplaatst naar de eerste positie daarvan. Dan komen ze terecht vóór het onderschikkend voegwoord 'dat' (of 'of,' of zelfs 'of dat').
Verwijderen(1) Ik vertelde [... dat ik die gezien heb]
(2) Ik vertelde [wie (dat) ik ... gezien heb]
(3) De man [... dat ik die gezien heb]
(4) De man [die (dat) ik ... gezien heb]
Bij betrekkelijke voornaamwoorden laat je het voegwoord meestal weg (alleen dialectisch blijft het staan), en ook bij vraagwoorden blijft het voegwoord althans in formele taal meestal achterwege. In spreektaal blijft het vaak staan.
Het aantrekkelijke van deze theorie is dat de gedragingen van betrekkelijke en vragende voornaamwoorden zo mooi parallel lopen, en dat je het begrijpelijk maakt waarom betrekkelijke voornaamwoorden en vraagwoorden ook qua vorm op elkaar lijken (en dat je informeel of regionaal gevallen hebt als 'de man wie ik gezien heb').
Mijn idee was dat in 'den daag deë da zjee wist da zoo kome' het woordje 'deë' het betrekkelijk voornaamwoord was. Jij geeft nu een analyse waarin je veronderstelt dat het een aanwijzend voornaamwoord is, letterlijk:
de dag, degene die je wist dat zou komen
Dat zou natuurlijk ook kunnen. Dan zou 'da' het betrekkelijk voornaamwoord bij 'deë' kunnen zijn. Die analyse heb ik niet overwogen.
Om dit helemaal uit te analyseren zou je eerst moeten nagaan of in het Hasselts het voegwoord 'da' wel eens blijft staan bij vraagwoorden, bijvoorbeeld in 'waar dat' of 'hoe dat.' Als dat zo is, dan zou 'deë da' in principe ook een geval van betrekkelijk voornaamwoord en voegwoord kunnen zijn. Vervolgens zou je moeten nagaan of 'deë' ook zonder 'da' als betrekkelijk voornaamwoord voorkomt (anders is het misschien hoe dan ook een aanwijzend voornaamwoord). Als dat ook zo is, dan zou de structuur kunnen zijn zoals ik veronderstelde. Verder zou je moeten bekijken of 'da' als betrekkelijk voornaamwoord ook bij mannelijke of vrouwelijke antecedenten kan staan. Als dat zo is, kan het (ook) heel goed zijn zoals jij zegt.
Dit is allemaal nog niet sluitend, denk ik, maar dan hebben we een begin.
'Deë dee' en 'deë da' is inderdaad hetzelfde als 'diegene die' en 'diegene dat'. 'Deë' komt ook zonder da voor, zowel in de vorm van 'deë' alsook 'dee'. Dat heeft dan te maken met het genus en getal van het zelfstandig naamwoord waarnaar het verwijst. Je kan dus niet zeggen 'Diegene je wist ...', maar voor een Hasseltse dialectspreker klinkt de 'die' die van diegene komt, wel hetzelfde als de 'die' die gewoon gelijkstaat met 'die'. Hopelijk slaag ik erin omdat hieronder in de voorbeelden vanaf 15) te verduidelijken.
VerwijderenHier is alvast een lijstje van de vraagwoorden:
1) wie = wee
2) wat = wa
3) waar = moe
4) waarom = vurwa
5) wanneer = weinie
6) welke = 6 a) wa of 6 b) wavur (kan allerlei verbogen vormen aannemen)
7) hoe = wei
8) hoezo = weida
9) hoeveel = weiveel
10) waarheen = moehinne
11) waarnaartoe = moenotouw
12) waarmee = 12 a) me wa of 12 b) be wa
13) waarvan = 13 a) van wa of 13 b) moevan
14) waarvoor = moeveur
Wat lidwoorden en aanwijzende voornaamwoorden betreft, krijg je in het Hasselts dit:
15) een man; een vrouw; een kind =
ne man; een vroow; e keind
16) de man; de vrouw; het kind =
de man; de vroow; het keind
17) die man; die vrouw; dat kind =
deë man; dei vrouw; da keind
18) de mannen; de vrouwen; de kinderen =
de mannen; de vrullie; de kenger
19) die mannen; die vrouwen; die kinderen =
dei mannen; dei vrullie, dei kenger
20) die ene man, die ene vrouw; dat ene kind =
deë inne man; dei ien vroow; da ien keind
Bij 1), 2), 3) en 7) wordt 'da' soms toegevoegd, vooral in vraagzinnen. Dus, 'wee da', 'wa da', 'moe da' en 'hoe da' zijn zeker gebruikelijk. Ook in spreektaal is dat hier gebruikelijk. Letterlijk krijg je dan 'wie dat', 'wat dat', 'waar dat' en 'hoe dat'.
Verder kan ik dit nog zeggen:
21) iedereen die = 21 a) iederien dee of 21 b) al wee
22) de vrouw wier kinderen = de vrow dei heur kenger ...
23) de man wiens paard = de man deë ze pjaad
Ik vind het niet zo gemakkelijk om uit te pluizen of 'da' nu wel of niet als betrekkelijk voornaamwoord bij mannelijke en vrouwelijke antecedenten voorkomt.
Volgens mij wordt hier zowel gezegd:
24) De man da zjee gezien het ...
als
25) De man dee zjee gezien het ...
En ook
26) De vroow da zjee gezien het ...
alsook
27) De vroow dei zjee gezien het ...
Nu bedenk ik net dat bijvoorbeeld 'vrouw' in het dialect ook wel 'vromes' genoemd wordt, wat letterlijk 'vrouwmens' betekent. In dat geval zeggen we bijvoorbeeld
28) 'da vromes da hei war...'
Maar in dat geval is 'het vrouwmens' onzijdig, dus dan is dat niet zo vreemd.
Bij 'de dag' ligt het ook moeilijk om het precies uit te vissen, want als ik hier begin rond te vragen of het 'de jaren die je hier hebt doorgebracht' of 'de jaren dat je hier hebt doorgebracht' moet zijn, krijg ik verschillende reacties.
Van 'de tijd die we hier zaten', maakt mijn moeder
28) a) Den tijd dee vee hè zoeten
Als ik dan vraag of dit ook goed is:
28) b) Den tijd da vee hè zoeten
Dan zie ik haar twijfelen.
Maar van de koningsliedzin zou ze in spreektaal/tussentaal wel maken:
29) De dag dat je wist die zou komen, is er eindelijk.
Met als verklaring dat als je zou vragen 'Wat wist je?' het antwoord zou zijn: Dat wist je. Wat wist je? Dat die zou komen, de dag. En nu is de dag er eindelijk.
In het dialect had ze er echter toch 30) van gemaakt.
30) De dag dee zjee wist da zoo kome, dee is eindelijk hè.
Daarnet vond ik nog dit voorbeeld (in een oud gedicht dat mijn vader als kind schreef ter gelegenheid van een feest) van 'da' dat blijft staan als voegwoord achter hoe:
31) 'k zie hoe dat nu elk gelaat vol innige vreugde staat
Zo, voorlopig kan ik niet veel meer dan dat zeggen.
Mooi overzicht! Dank daarvoor! Ik denk dat we eerst zouden moeten kijken naar gevallen van "gewone" bijvoeglijke bijzinnen, dus niet met 'het jaar dat' of 'de dag dat,' want ook in het standaardnederlands zijn die in zoverre afwijkend, dat je daar echt het voegwoord kunt hebben ('de dag dat ik hier was'). In elk geval lijkt 'da' geen geslachtsgevoelig betrekkelijk voornaamwoord te zijn, aangezien je zowel 'de man,' 'de vroow' als 'da vromes' kunt hebben gevolgd door 'da zjee gezien het.' Dus ofwel het is daar een soort algemeen betrekkelijk voornaamwoord, ofwel het is voegwoord en er is een zinsdeel weggelaten in de bijzin.
VerwijderenHoe zit het met meervoud. Kun je iets hebben als 'de manne da zjee gezien het'?
Graag gedaan! Je kunt wel iets hebben als 'de manne da zjee gezien het', maar dan in een context waarin je duidelijk wil maken dat er iets bijzonders of indrukwekkends (goed of slecht) aan die mannen is, of dat het er uitzonderlijk veel waren, of het tegenovergestelde (dan gezegd met een vleugje sarcasme).
VerwijderenNormaal zou je gewoon zeggen:
1) De manne dei ...
2) De vrullie dei ...
3) De kenger dei ...
Maar je kan dus ook iets zeggen als
4) De manne da ich do gezien heb, amaai da war mich iets. Wei da dei wel gespierd warre!
5) En schoen vrullie da do rondliepen! Da mos zje es gezien hebbe!
6) Dei kenger da zoe in ermooi motte leve, da's toch allemool giene lach. Gooi genooi nog nie!
Dus het 'het is me wat'- of 'dat was me wat'-karakter moet er in zitten.
Bij iets wat in grote hoeveelheden voorkomt, krijg je hetzelfde:
7) En kjaazen da do warre op dei buum! Da hed zjee van ze leve nog nie gezien!
Letterlijk 'En kersen dat daar waren op de bomen. Dat heb jij van je leven nog niet gezien!'
8) Goow ermben da dei het, da is oech nie veur te stelle!
Letterlijk 'Goude armbanden dat zij heeft, dat is u niet voor te stellen!
Of soms kun je ook 'da' hebben na een soort van ding dat iemand maar niets vindt, bijvoorbeeld:
9) Dei buuk da zjee leest, wee wilt no zoiet leze?
Letterlijk: 'Die boeken dat jij leest, wie wil nu zoiets lezen?'
Dat lijkt een beetje op uitroepende constructies als 'een mannen dat ik daar gezien heb!' waarbij je je verbazing uitspreekt over de hoeveelheid of het type mannen dat je gezien hebt. Maar daar lijkt dan toch 'da' een voegwoord.
VerwijderenIs 'dat' een voegwoord in 'De mannen dat ik daar gezien heb, droegen rokken.'?
VerwijderenAls 'die' en 'dat' voegwoorden zijn in
Verwijderen1) het soort dat
2) de soort die
dan ben ik voegwoorden en betrekkelijke voornaamwoorden met elkaar aan het verwisselen.
'k Ga even weer weg van mijn dialect, terug naar het Koningslied.
Verwijderen1) Het soort dag dat je wist dat zou komen
2) De soort dag die je wist dat zou komen
zijn grammaticaal gezien allebei goed.
De tweede is wat mij betreft op de welbepaalde plaats waar die in het Koningslied staat zelfs beter, omdat het moment waar Willem-Alexander al zo vaak van droomde, verwordt tot die ene koningskroningsdag. Het soort dag zoals er maar één is, dus de (soort) dag die ...
Ik hoop dat het steek houdt, wat ik zeg.
N.a.v. 'De mannen dat ik daar gezien heb, droegen rokken:' jij rapporteerde een betekenis die leek op de uitroepende constructie 'een mannen dat ik daar gezien heb!'). Wat ik beweerde was dat in die laatste constructie 'dat' een voegwoord is. Dat zou een argument kunnen zijn om ook in die eerste constructie 'dat' als voegwoord te beschouwen. Niet doorslaggevend, dat geef ik graag toe.
VerwijderenN.a.v. 'het/de soort dat': daar lijken 'die/dat' me juist betrekkelijke voornaamwoorden, omdat je daar die geslachtscongruentie hebt 'de soort die' en 'het soort dat' (en niet 'de soort dat' en 'het soort die').
N.a.v. 'Het/de soort dag dat/die je wist dat zou komen:' ik kan niet goed volgen wat je hier bedoelt. Ik heb het gevoel dat je in (2) het lidwoord 'de' ook bij 'dag' kunt opvatten (dat kan natuurlijk niet in 1), en dat dan 'soort' als een soort bijvoeglijke bepaling gaat gelden, waardoor je een betekenis krijgt als 'de dag als exemplaar van een bepaalde soort dagen' (terwijl je in 1 meer de soort zelf als onderwerp interpreteert).
Ja, dat voegwoord uit die uitroepende constructie zou dan door de taalgebruiker verkeerdelijk in een betrekkelijke voornaamwoordpositie neergepoot worden, of zo.
VerwijderenNochtans kun je wel zeggen:
1) Het soort mannen dat ik daar gezien heb, droegen rokken.
en als ik me niet vergis ook
2) Het soort mannen dat ik daar gezien heb, droeg rokken.
Hetzelfde zal dan wel opgaan voor:
3) De soort mannen die ik daar gezien heb, droegen rokken.
4) De soort mannen die ik daar gezien heb, droeg rokken.
Dat laatste wat u schrijft, dat klopt inderdaad. Dat bedoel ik.
Als je de accusativus cum infinitivo-constructie zoals Den Hertog die beschrijft, erbij neemt zou je je kunnen afvragen of de Koningsliedzin teruggaat op 5) of op 6):
5) Het soort dag dat je wist te zullen komen
6) De soort dag die je wist te zullen komen
Deze kunnen beiden voorafgaan aan 'is eindelijk hier'. De 'dat' in 'dat zou komen' van de Koningsliedzin, verwijst die naar 'het soort dag' of naar 'de soort dag'? Ik probeer een sluitende manier te vinden om te kunnen verklaren waarom er niet 'De dag die je wist die zou komen' staat, of 'De dag dat je wist dat zou komen'.
Ik wil nog opmerken, want het bovenstaande zou door de badinerende toon een andere indruk kunnen wekken, dat ik de studie van dialecten van enorm belang vind. De conversatie tussen twee personen in een voor velen obscuur dialect zou ons bepaalde interessante aspecten van taal kunnen leren, iets wat wellicht in de Europese standaardtalen verloren is gegaan. In het dialect leeft de taal, terwijl de standaardtaal vaak iets kunstmatigs en paradigmatisch heeft.
VerwijderenAfgezien van de stijleigenaardigheid bevat de koningsliedzin ook een tijdsfilosofische eigenaardigheid waarachter voor mij de ware puzzel ligt. In 2013 heb ik nagedacht over het wezen van de tijd. Denken over tijd is lastig. Vandaar ook dat gehammer op termen als kennen, weten, het onbewuste, bewustzijn etc. Ik denk dat het wezen van de tijd een fysiek-logisch probleem is en niet zoals Wittgenstein dacht een grammaticaal probleem.
http://sunedesis.blogspot.nl/2014/07/een-goede-dag.html
Die n in dien is misschien nog een genus-n. Nadat het naamvallensysteem was ingestort is de oude accusatief-n in sommige vroegnieuwnederlandse varianten nog een tijd gebruikt als indicator voor mannelijk geslacht, ook in subjectsfunctie. Zie bv. Geerts 1966, Genus en geslacht in de Gouden Eeuw pp. 127-128 (de tekst van dit boek is te vinden op dbnl.org).
BeantwoordenVerwijderenEn over het Engelse 'whom' geval is er een recente scriptie uit Yale, van Hillary Schepps, te vinden op
BeantwoordenVerwijderenling.yale.edu/sites/default/.../Hillary%20Schepps%20senior%20thesis.pdf
Als ik het zo gauw goed verwerkt heb is 1 factor voor hypercorrect gebruik van 'whom' inderdaad of het uit de subjectspositie van een ingebedde zin is geextraheerd, zijn er mensen geweest die daarom inderdaad een soort ECM verklaring hebben gegeven (waarbij het probleem is, zoals je al aangeeft, dat de ingebedde zin in deze voorbeelden finiet is en dus een nominatief subject zou moeten hebben), en zoekt de auteur van deze scriptie het meer in de richting van je suggestie over optimaliteitstheorie (hoewel ze die term niet gebruikt, maar de essentie is dat er een conflict is tussen verschillende eisen op whom-gebruik en dat verschillende groepen sprekers een verschillende hierarchische ordening van deze eisen hebben).
Aha, bedankt! Mooi dat al eens eerder iemand hierover nagedacht heeft. Ik krijg een foutmelding (403, no permission) als ik je link volg. Ook binnen de Yale-site krijg ik geen resultaat als ik op naam of titel zoek.
VerwijderenO wacht, ik heb hem via een omweg toch kunnen downloaden
VerwijderenZo te zien zoekt Schepps het in een soort interferentie tussen het grammaticale systeem en de prescriptieve grammatica. Volgens de 'Virus theory' leiden opgelegde grammaticale voorschriften tot een soort locale effecten (Grammatical Viruses) die de taalgebruiker verleiden tot alternatieve vormen. In dit geval zou de nominatiefvorm na extractie terecht zijn gekomen in een "accusatieve context" waar de taalgebruiker denkt dat min of meer tegen zijn eigen intuïtie (of in zijn verwarring) een accusatiefvorm vereist is. Lijkt me inderdaad niet precies optimaliteitstheorie (die blijft meestal binnen de grammatica), maar eerder een soort prescriptieve laag van contextregels die aan de oppervlakte tot transformaties leidt. Ik zal het in het werk genoemde artikel van Fournier over Virus Theory er ook eens op naslaan.
VerwijderenMoeten we hieruit concluderen dat we voorlopig maar even moeten abstraheren van naamvalstoekenning omdat het blijkbaar niet tot de "kerngrammatica" behoort en dat we ons moeten concentreren op het extractieverschijnsel zelf? Zoals we in de eerdere discussie gezien hebben is dat niet zo heel erg bijzonder en moeten we wellicht concluderen dat Wim Daniëls zonder goede grond de gewraakte zin in het koningslied "ongrammaticaal" verklaarde (weer even afgezien van het probleem van het factieve werkwoord; dat vereist afzonderlijke discussie).
VerwijderenIk concludeer voorlopig nog even niks. Het lijkt me een interessante benadering, die echter veronderstelt dat die prescriptieve grammatica een rol speelt. De verklaring is dus afhankelijk van het feit dat die naamval van whom in het Engels zich in het prescriptieve domein bevindt. Je zou denk ik op zoek moeten gaan naar talen waar zo'n naamval, laten we zeggen, "authentieker" is. Of in dialecten, waar die prescriptieve invloed kleiner zou kunnen zijn.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDeze reactie is verwijderd door de auteur.
VerwijderenDe Vlaamse herkomst kun je accepteren als een gegeven maar het is toch een vreemde stijlbreuk dat de liedjesmaker de prins met 'je' aanspreekt en niet met het Vlaamse 'U'. Nu heb ik na een paar maanden nogmaals geprobeerd de ‘Vlaamse’ zin naar mijn eigen denkwereld te vertalen met het volgende resultaat.
Verwijderen(1) de dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier
Er treden twee effecten in (1) op die voor het ‘standaard’ Nederlands onverwacht zijn. Het gebruik van het factieve weten waar een niet-factief weten ‘standaard’ is (2) waardoor de doorgaans relativerende formule 'de dag die je wist dat zou komen' als een realis wordt gevoeld.
(2) Allerlei dingen die we dachten [wisten] dat nodig waren - De boeken der kleine zielen Louis Couperus
Deze ‘relativerende’ realis (op zich al vreemd) wordt versterkt door een assertorische realis in de hoofdzin, waarmee een anti-ironisch effect wordt bereikt. Kortom, de clou van de koningsliedzin is dat de bijzin in (1) in een bepaalde context moet worden begrepen: een gerealiseerde toestand die dan in de hoofdzin nog extra omschreven wordt. Het resultaat is anti-ironie: de ontzagwekkende ernst van de gebeurtenis laat géén twijfel meer toe.
Het ECM-voorstel is te vinden in Richard Kayne's Boek "Connectednes and Binary Branching" (1983:par. 1.3.3). Blijkbaar vond hij dubbele naamvalstoekenning niet zo'n probleem. Overigens zijn er de laatste tijd meer onderzoekers die aannemen dat dubbele naamvalstoekenning mogelijk is, waarbij het dan meestal wel gaat om een combinatie van iexicale en structurele naamval (en niet twee structurele naamvallen, wat hier het geval zou moeten zijn).
BeantwoordenVerwijderenJa, dubbele naamval is een andere mogelijkheid. Ik vraag me af hoe dat in het tegenwoordige kader van het Chomskyaanse Minimalistische Program zou gaan. Bij de afleiding zou je dan ergens een feature checking met nominatieve features hebben (of zou dan dan optioneel zijn, omdat de afleiding toch crasht als het verderop niet gebeurt?), en later met accusatieve features? Of wordt die eerste checking dan "overruled"? Probleem is dat het allemaal wel uitzonderlijk is natuurlijk.
VerwijderenDe recente voorstellen hebben vooral betrekking op quircky case in (bijv.) het Ijslands, d.w.z. gevallen waarin het subject datief naamval lijkt te hebben (vgl. ook het Duitse "Mir friert"). Het idee is dat datief een lexicale naamval is en dat er ook nog een onzichtbare, structurele, nominatief is. Volgens mij dus niet direct relevant voor de, structurele naamval in de Engelse "whom" gevallen(die bij mijn weten inderdaad behoren tot het prescriptieve domein).
VerwijderenMogelijk het tegenovergestelde heb je in constructies als (1). De naamval lijkt daar op een moeilijk verklaarbare manier uit de bijzin te komen.
BeantwoordenVerwijderen(1) Voor zij die hun leven gaven.
Ja, ook daar heb je een soort verwarring die tot moeilijk voorspelbare resultaten leidt
VerwijderenIk googelde net even op "wen meinst du wer". Daarvan vind je ook een aantal overtuigende vindplaatsen, zoals:
BeantwoordenVerwijderen(2) wen meinst du, wer mehr leiden musste?
(3) Aber wen meinst du, wer dem Tod ein Schnippchen geschlagen hat?
Zo te zien kan "meinen" hier casus aan het pronomen geven. Misschien lijkt dat op wat "weten" in de koningsliedzin doet.
Maar ik zie in het Duits natuurlijk ook gevallen als 'wer meinst du dass hier gewesen sei?' of 'wer meinst du dass da war?' Overigens wel een zin met extractie uit subjectpositie, dus helemaal onmogelijk is dat nu ook weer niet.
VerwijderenIk vind trouwens ook 'Wer meinst du wer du bist?' (wel geen subjectextractie maar wel nominatief), en 'Wer meinst du, wer die ganzen Staatsanleihen kauft (kaufen muss)?'
En, interessant: 'Wer meinst du wer wird Europameister?' Waar 'meinst du' een soort van parenthetisch lijkt. Ik geloof dat je dat bij 'denk ik' in het Nederlands ook hebt: 'Wie heeft denk je dat briefje geschreven?'
De discussie die we gisteren gevoerd hebben leidde tot de conclusie dat de zinnen in (i) en (ii) beide grammaticaal zijn in het Nederlands maar dat sprekers verschillen in de mate waarin ze (i) aanvaardbaar vinden.
BeantwoordenVerwijderen(i) Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft.
(ii) Dat is de man waarvan ik denk dat hij het verhaal verteld heeft.
Vandaag had ik een gesprek met Norbert Corver en Crit Cremers (afkomstig uit resp. Brabant en Limburg) en daaruit bleek dat zij net als HC weinig of geen probleem hebben met zin (i). Een mogelijke generalisatie drong zich al snel op: in Limburg, N-Brabant en Vlaanderen vinden we veel dialecten die zogenaamde voegwoordcongruentie vertonen, d.w.z. dat de vorm van het voegwoord afhangt van het onderwerp van de zin. De hypothese die ik wil voorstellen is gegeven in (iii):
(iii) subjectextractie in betrekkelijke bijzinnen wordt alleen volledig aanvaardbaar gevonden in die regio's waarin de dialecten voegwoordcongruentie vertonen.
Een relatie met de al eerder ter sprake gekomen Franse que/qui alternantie dringt zich natuurlijk op; zie ook het eerder genoemde artikel van Bennis & Haegeman. Ik ben benieuwd of dit tot nieuwe inzichten leidt.
Nou dringt zich nog iets anders op: ook in het Duitse taalgebied is het zuidelijke deel toleranter tegenover extractie.
VerwijderenTaalprof, kan je vertellen of in het zuidelijk deel van Duitsland voegwoordcongruentie mogelijk is, want zo goed zit ik ook niet in die materie?
VerwijderenAls hypothese (iii) uit mijn vorige reactie juist zou zijn, zou het contrast wellicht TOCH een syntactische basis kunnen hebben. Laten we de ondersteunende hypotheses in (iv) en (v) aannemen (dit wordt allemaal wat technischer, ik hoop dat het een beetje te volgen blijft--ik zal in ieder geval mijn uiterste best doen om de lijn van argumentatie helder te maken):
(iv) voegwoordcongruentie => extractie vanaf reguliere subjectpositie mogelijk
(v) geen voegwoordcongruentie => extractie vanaf reguliere subjectpositie niet mogelijk
Hulphypothese (v) houdt in dat in variëteiten zonder voegwoordcongruentie subjectextractie vanuit de lagere basispositie van het subject moet plaatsvinden (zoals bijv. voor Italiaanse onaccusatieve constructies voorgesteld is door Luigi Rizzi). Laten we aannemen dat het subject alleen in de lagere subjectpositie blijft staan als het zgn. expletieve "er" aanwezig is; het laatste vult dan de reguliere subjectpositie direct achter het voegwoord. Dit gebeurt vaak in het geval van onbepaalde zelfstandig naamwoordgroepen als "iemand". (Het is allemaal nog wat ingewikkelder, maar dit volstaat voor het moment.)
(vi) Ik denk dat er iemand naar Groningen gaat.
In het Nederlands is extractie van het subject vanuit de lagere subjectpositie mogelijk in het geval van vraagwoorden als "wie" maar minder gemakkelijk in het geval van betrekkelijke voornaamwoorden als "die". Een indicatie hiervoor is dat het expletieve element "er" in het eerste geval in de reguliere subjectpositie (dus, onmiddelijk achter het voegwoord) mag voorkomen, maar in het tweede geval niet (of in ieder geval: niet zo gemakkelijk).
(vii) Wie komt er naar Groningen?
(viii) ??de man die er naar Groningen komt
Let op! Ik gebruik in deze voorbeelden de plaatsbepaling "naar Groningen" om te voorkomen dat "er" als plaatsbepaling geïnterpreteerd wordt, want dat is in veel zinnen ook mogelijk.
De aanwezigheid van expletief "er" in (vii) duidt er dus op dat het vraagwoord "wie" vanuit zijn lagere positie direct in de eerste zinsplaats van de zin geplaatst wordt ("er" staat immers in de reguliere subjectpositie). De gemarkeerdheid van (viii) suggereert dat "die" liefst VIA de reguliere subjectpositie naar de eerste positie van de betrekkelijke bijzin verplaatst--daarom levert de aanwezigheid van "er" een gemarkeerd resultaat op.
Met behulp van de ondersteunde hypotheses in (iv) en (v) kunnen wellicht hypothese (iii) afleiden. Namelijk als volgt:
> in de variëteiten met voegwoordcongruentie mag het betrekkelijk voornaamwoord (met functie van subject) via de reguliere subjectpositie worden geëxtraheerd; zin (i) heeft dus een syntactisch welgevormde afleiding .
> in de variëteiten zonder voegwoordcongruentie mag het betrekkelijk voornaamwoord (met functie van subject) NIET via de reguliere subjectpositie worden geëxtraheerd maar vanuit zijn lagere basispositie en deze syntactische afleiding van (i) leidt, zoals we in (viii) gezien hebben, tot een gemarkeerd resultaat.
Natuurlijk moeten we dan wel aannemen dat standaardtaalsprekers die voorbeeld (i) aanvaarden dit doen onder invloed van de dialecten die in hun omgeving worden gesproken; dergelijke sprekers hebben immers zelf geen voegwoordcongruentie.
Het verhaal zoals hierboven geschetst leidt tot de conclusie dat zinnen als (i) NIET voor alle sprekers van het Nederlands grammaticaal zijn; ze zijn het alleen voor sprekers (die in aanraking komen) met voegwoordcongruentie.
Misschien morgen weer een ANDERE poging tot analyse!
Hoe het precies in die zuidelijke varianten van het Duits zit, weet ik eerlijk gezegd ook niet. Mijn hoop van het vorige stukje was dat er een aantal native speakers van het Duits zouden reageren, maar dat viel een beetje tegen.
VerwijderenJe argumentatie over zinnen (vii) en (viii) heeft nog wel wat extra's nodig, denk ik zo. Ik zou ten eerste de voorbeelden veranderen in 'Wie woont er in Groningen?' en 'De man die er in Groningen woont,' omdat 'naar Groningen' natuurlijk eerder een richtingsbepaling dan een plaatsbepaling is. Maar daar komt bij dat ik de vreemdheid van (viii) eerder zou verklaren vanuit het definiete karakter van het antecedent. Ik vind hem aanmerkelijk beter worden als je ervan iets maakt als 'Alle mensen die er in Groningen wonen.'
De acceptabiliteit heeft volgens mij ook met een presuppositie te maken. Vergelijk:
(vi-a) Wie heeft de Nachtwacht geschilderd?
(vi-b)?? Wie heeft er de Nachtwacht geschilderd?
De tweede zin suggereert dat het antwoord ook 'niemand' kan zijn.
Ik geloof dus wel dat er een contrast is, maar dit is volgens mij niet simpelweg een verschil tussen wh en rel. Ik kan onacceptabele voorbeelden met wh maken, en acceptabele met rel. Dan kan het contrast natuurlijk nog wel zijn oorsprong vinden in die verplaatsingsanalyse die je geeft.
Het gebruik van plaatsbepalingen (i.p.v. richtingsbepalingen) brengt helaas extra complicerende factoren met zich mee doordat ze presuppositioneel kunnen zijn (zie de reactie hieronder); wellicht is het het beste ze helemaal weg te laten: "wie denkt je dat er komt?"
VerwijderenDit brengt me gelijk op het tweede punt: ja, je hebt er volkomen gelijk in dat naast definietheid de notie vooronderstelling beslist een rol speelt. Ik deel je oordelen over (vi) volledig.
De situatie is helaas (weer) wat ingewikkelder omdat ook nog allerlei andere informatie-structurele noties een rol spelen. Zo heeft Hans Bennis er in zijn proefschrift op gewezen dat de aan- of afwezigheid van "er" niet alleen gevoelig is voor de definietheid van het subject maar ook van dat van het object. Om een lang verhaal kort te maken: het element “er’ signaleert in feite dat er geen presuppositie (in de discours bekend veronderstelde informatie) in de zin aanwezig is.
Dus de zinnen in (ix) zijn beide volledig aanvaardbaar: welke variant gebruikt wordt hangt af van de vraag of "het boek" verwijst naar oude of naar nieuwe informatie in het domein van discours.
(ix) a. Wie heeft dit boek gelezen?
b. Wie heeft er dit boek gelezen?
De cruciale vraag is nu of de aanwezigheid van een presuppositie afdwingt dat het vraagwoord "wie" via de reguliere subjectpositie verplaatst wordt. Misschien kunnen onze oordelen over zinnen als (x) ons helpen die vraag te beantwoorden. Is (xa), waarin onze kennis van de wereld uitsluit dat het antwoord "niemand" is, aanvaardbaar? En misschien nog belangrijker is de vraag of we (xb) kunnen beantwoorden met "niemand".
(x) a. Wie denk je dat De Nachtwacht geschilderd heeft?
b. Wie denk je dat dit boek gelezen heeft?
Als beide antwoorden met "ja" beantwoord kunnen worden, en ik denk dat dat het geval is, dan lijkt me dat de afwezigheid (zoals ook Bennis concludeert) moet worden toegeschreven worden aan de eigenschappen van het direct object en er dus niet noodzakelijk op wijst dat het subject via de reguliere subjectpositie verplaatst is. Dit leidt vervolgens tot de conclusie dat ook in zinnen als (x) het vraagwoord "wie" vanuit de lagere positie geëxtraheerd is, zodat we de hypothese voorlopig kunnen handhaven.
Je begrijpt dat ik, gezien de complexiteit van de distributie van “er”, allerlei welbekende complicatie even buiten de beschouwing probeerde te houden (wat dus niet gelukt is).
Vergeten te zeggen: ik vind zelf "Alle mensen die er in Groningen wonen" wat vreemd (hoewel ik wel een dergelijk voorbeeld via Google heb kunnen vinden). Maar als jij hem aanvaardt is natuurlijk de volgende vraag, wat vind je van het hieronder gegeven voorbeeld in vergelijking met de zinnen die we tot dusver onderzocht hebben (tenzij dergelijke zinnen natuurlijk sowieso goed zijn voor je, want dan zou het geen verschil moeten maken).
VerwijderenAlle mensen die ik denk dat er in Groningen wonen.
Ik vind 'alle mensen die er in Groningen wonen' ook wel iets geks hebben (misschien dat 'er' toch enigszins conflicteert met een plaatsbepaling en minder met een richtingsbepaling), maar jij probeerde te garanderen dat 'er' niet locatief (en dus expletief) was door er een plaatsbepaling bij te zetten. Maar dat zou dus geen richtingsbepaling moeten zijn, want die garandeert niet dat 'er' niet als een plaatsbepaling opgevat kan worden.
VerwijderenDat gezegd hebbende, vind ik hem ook niet heel slecht, en beter dan 'de mensen die er in Groningen wonen.' Ik interpreteer hem met 'alle mensen' een beetje als dat de mogelijkheid wordt opengelaten dat er niemand in Groningen woont (absurd, dat geef ik toe, maar ik kan hem stukken beter maken met iets als 'alle mensen die er op dit moment in Groningen op een bankje in het park zitten').
En ik voel geen enkel verschil bij inbedding: 'alle mensen die ik denk dat er op dit moment in Groningen op een bankje in het park zitten, hebben zeker een paraplu bij zich.'
Ik ben trouwens nog niet overtuigd van het contrast tussen (vii) en (viii). Als ik er nou eens een predikaat van maak waar geen plaatsbepaling bij kan, zodat 'er' inderdaad expletief moet zijn, krijg je iets als:
Verwijderen(vii)' Wat klopt er niet?
(viii)' Datgene wat er niet klopt...
Daar voel ik eigenlijk geen enkel verschil in acceptabiliteit bij (ze kunnen beide ook zonder 'er' trouwens). En hier kunnen de eigenschappen van het object geen redding brengen, want er is geen object (tenzij je zou willen beweren dat het subject van 'kloppen' eigenlijk van de objectpositie vertrekt).
Dus ik weet het nog niet. Misschien zit het in de eigenschappen van het totale predikaat?
De betrekkelijke voornaamwoorden die met w- beginnen hebben allemaal wat indefiniets, dus wellicht dat dit verklaart waarom voorbeelden als "datgene wat er ..." goed zijn (en ook gemakkelijk met Google te vinden zijn). De volgende vraag is dan wat de status is van constructies als (xx) en (xxi):
Verwijderen(xx) datgene wat ik denk dat er niet klopt is ....
(xxi)datgene wat ik denk dat je moet doen is ....
Ze zijn natuurlijk erg klungelig maar ze lijken me grammaticaal gezien niet zo slecht, wat overigens ook blijkt uit het feit dat ze een stuk beter worden met een ingesloten antecedent:
(xxiii) wat ik denk dat er niet klopt is ...
(xxiv) wat ik denk dat je moet doen is ...
Als we dus aannemen dat de betrekkelijk vnw-en 'wat' en 'wie' net als de vragende vnw-en 'wat' en wie' vanuit de lagere subjectpositie verplaatst kunnen worden dan zitten we weer op een lijn die in overeenstemming is met de eerder gegeven hypotheses, lijkt me.
OK, ik deel je oordelen (overigens vind ik het met die "klungeligheid" wel meevallen). Dan zou het dus geen semantische kwestie hoeven te zijn, maar puur de lexicale vorm: wie/wat kan vanuit de lagere subjectpositie, en die/dat alleen vanuit de reguliere.
VerwijderenMaar dan zou de voorspelling ook zijn dat in de regio's waar extractie van het relativum slechter wordt gevonden, de varianten met wie/wat weer beter zijn. Dus:
- wie denk je dat het verhaal verteld heeft?
- ?? dit is de man die je denkt dat het verhaal verteld heeft
- dit is de man wie je denkt dat het verhaal verteld is
- dit is alles wat je denkt dat er gebeurd is
By the way, ik vond bij Jespersen een geval uit het Deens:
Verwijderenden mand som jeg tror har taget pungen
Ik ben niet zeker van de letterlijke vertaling (nog geen Denen kunnen raadplegen), maar het moet iets zijn als 'de man die ik dacht dat de beurs genomen had.' Volgens Jespersen was het punt dat je hier 'som' niet kon vervangen door 'der,' terwijl 'der' de subjectvorm van het relativum is ('som' kan zowel subject als object zijn).
Nou weet ik niet of het Deens voegwoordcongruentie heeft, noch of deze constructie nog steeds in het Deens voorkomt.
Nu is mijn Deens ook niet wat het eigenlijk zou moeten zijn, maar als ik het goed zie, is er hier iets anders aan de hand: de bijzin waaruit het subject geëxtraheerd is bevat geen voegwoord. Woord voor woord is het is iets als: de man die ik dacht heeft genomen de-beurs. We zien hier dus hetzelfde als in het Engels, nl. dat subjectextractie mogelijk is als het voegwoord 'that' weggelaten wordt:
Verwijderen(i) Who do you think (*that) will come tomorrow?
(ii) the man who I think (*that) will come tomorrow.
Dit is de manier waarop het Engels het voegwoord-spoor effect oplost. Als ik me het goed herinner heeft Sten Vikner iets over het weglaten van het voegwoord in het Deens in samenhang met werkwoordverplaatsing (V-naar-T).
Aha. Ik snap het. Maar in het Engels gaat dus blijkbaar ook verplaatsing van de w-vormen via Spec-TP, anders was deletie van 'that' daar niet nodig.
VerwijderenJa, in het Engels is (i.t.t. het Nederlands) (i) verplaatsing naar SpecTP in de regel verplicht en (ii) deletie van 'that' in lijdend voorwerpzinnen sowieso mogelijk (tenzij de zin zelf verplaatst, d.w.z getopicaliseerd of geextraponeerd, is). Dus dat het Engels kiest voor deze oplossing voor het voegwoord-spoor-effect, komt beslist niet als verrassing.
VerwijderenHans:
BeantwoordenVerwijderenHet Fries heeft voegwoordcongruentie, subjectextractie uit de betrekkelijke bijzin en een (enclitisch) voegwoord in die betrekkelijke bijzin:
(ix) Dat is de man dy't ik tink dat it ferhaal ferteld hat.
Dat lijkt de drie hoofdzaken mooi bij elkaar te brengen, niet? Namelijk: (a) subjectextractie, (b) voegwoordcongruentie en (c) betrekkelijk vnw + voegwoord-configuratie. Dit soort voorbeelden moeten ook voor sommige varieteiten van het Vlaams te maken zijn, lijkt me. Kunnen we voegwoordcongruentie zien in voorbeeld (ix)? Zo ja, kan je dan even laten horen hoe. Zo niet, kan je dan een voorbeeld geven waarin dit wel zichtbaar is? Je opmerking lijkt in ieder geval hypothese (iii) te ondersteunen, als ik het goed zie.
BeantwoordenVerwijderenDe voegwoordcongruentie treedt alleen op bij de tweede persoon enkelvoud, waarbij ook pro-drop mogelijk is.
VerwijderenVoorbeeldje:
(x) Dat is de man dy'tst (do) tinkst dat it ferhaal ferteld hat.
De -st na het enclitisch voegwoord geven de voegwoordcongruentie aan. Je vindt dezelfde uitgang op de persoonsvorm.
Nu is het natuurlijk wel jammer dat de congruentie niet op het voegwoord van de bijzin zit waaruit het subject is geextraheerd want dat zou je natuurlijk graag willen zien. Maar ja, als congruentie alleen bij de 2e persoon optreedt, kunnen we een dergelijk voorbeeld natuurlijk niet construeren voor betrekkelijke bijzinnen van het type in (x). Wellicht dat Vlaamse sprekers van de relevante dialecten ons hier verder kunnen helpen.
VerwijderenHans, ik ben nog even aan het proberen om je verhaal helder te krijgen. Je hebt dus:
Verwijderen(1) [wat [ er [ t klopt]]
(2) [wat [ t [ t klopt]]
(3) alles [wat [ er [ t klopt]]
(4) alles [wat [ t [ t klopt]]
(5) ?? de hypothese [die [ er [ t klopt]]
(6) de hypothese [die [ t [ t klopt]]
Tot zover akkoord. Maar nou die extractie. Jij zegt dat extractie in (5) rechtstreeks vanuit de basispositie zou moeten. Sla je dan de beginpositie van de bijzin over? En waarom zou je vanuit (6) dan niet verder kunnen en vanuit (1)-(4) wel? Dat zie ik nog niet.
Ik doe het nu maar even echt technisch:
VerwijderenI. Wat ik bedoel met "subjectextractie vanuit de lagere subject positie" is de volgende reeks verplaatsingen: SpecvP --> ingebedde SpecCP --> matrix SpecCP. Hiermee voorkom je een voegwoord-spoor effect omdat er geen spoor in SpecTP staat.
II. Wat ik bedoel met "subjectextractie via de reguliere subject positie is de volgende reeks verplaatsingen: SpecvP --> SpecTP --> ingebedde SpecCP --> matrix SpecCP. Dit veroorzaakt een voegwoord-spoor effect in het Standaard Nederlands, maar (als hypothese) niet in de variëteiten met voegwoordcongruentie.
III. De vraag of subjectverplaatsing via SpecTP gaat hangt samen met de definietheid van het betrekkelijk voornaamwoord: (a) de (definiete) d-vormen van het betrekkelijk vnw gaan via SpecTP wat blijkt uit het feit dat het expletief "er" niet mogelijk is; (b) de (indefiniete) w-vormen gaan niet via SpecTP, wat blijkt uit het feit dat "er" wel aanwezig mag zijn, mits aan een aantal aanvullende voorwaarden voldaan is.
IV. De cruciale voorspelling: (a) omdat subjectextractie van d-vormen gaat via SpecTP is het alleen toegestaan in varianten van het Nederlands met voegwoordcongruentie omdat die het voegwoord-spoor effect teniet doet; (b) omdat subjectextractie van d-vormen niet via SpecTP gaat, is het toegestaan in alle varianten van het Nederlands met voegwoordcongruentie want er is geen voegwoord-spoor configuratie.
Sorry, in IVb moet d-vormen natuurlijk w-vormen zijn.
VerwijderenOK, ik snap het. Je veronderstelt dus dat het voegwoordspooreffect extractie tegenhoudt. Er zijn twee manieren om te ontsnappen: niet via Spec-TP gaan (dat doen alleen de w-vormen), en voegwoordspooreffect teniet doen (dat gebeurt door voegwoordcongruentie).
VerwijderenMaar je noemt het nou 'voegwoordspooreffect,' maar het gaat dus om de vraag of er wel of niet een spoor in Spec-TP staat. Zo ja, dan moet dit in Spec-CP opgelost worden, zo nee, niks aan de hand.
Heeft dit dan te maken met de A-barstatus van Spec-TP, of de eigenschappen van de totale keten die je dan krijgt?
O wacht, je hebt het over 'that-trace-effect,' nou zie ik het. Het spoor dat adjacent is aan het voegwoord mag niet.
VerwijderenMaar wacht even: het that-trace-effect treedt dus niet op wanneer het betrekkelijk voornaamwoord in de lage Spec-CP blijft staan (als er dus geen extractie plaatsvindt). Dan heb je wel de configuratie dat er een spoor in Spec-TP staat, dat dus strikt genomen adjacent is aan het (lege) voegwoord. Of wordt dat dan teniet gedaan door het overte betrekkelijk voornaamwoord?
VerwijderenVerwarring op en top, geloof ik.
VerwijderenJa, ik heb het over het that-trace (= voegwoord-spoor) effect.
Ja, het gaat erom dat er een spoor in SpecTP staat.
Ja, alleen in het geval van d-vormen staat er een spoor in SpecTP; de w-vormen gaan rechtstreeks naar SpecCP (slaan SpecTP dus over).
Het voegwoord-spoor effect (dat dus alleen ontstaat door subjectextractie via SpecTP -en natuurlijk ook de ingebedde SpecCP-) kan weggenomen worden door:
(i) voegwoordcongruentie (bijv. de Franse que/qui-regel)
(ii) weglaten voegwoord (bijv. het weglaten van "that" in het Engels)
Nee, het heeft niets te maken met de A-barstatus van SpecTP, of de eigenschappen van de totale keten die je dan krijgt. Hebben we het daar eigenlijk over gehad?
Je laatste (wellicht sceptisch bedoelde) opmerking is volkomen terecht. Wat er precies gebeurt als het subject niet geëxtraheerd wordt is een aparte bespreking waard, omdat dit een bekend probleem is voor de standaardverklaring in termen van het voegwoord-spoor effect. Eigenlijk geldt dat al vanaf de introductie van het that-trace filter in Chomsky & Lasnik (1977), waar een speciale uitzonderingsclausule voor precies dit geval werd opgenomen.
Het voert te ver om hier uit te leggen hoe ik denk dat dit opgelost kan/moet worden, vooral omdat dat nogal onconventioneel is en wellicht weer tot hele lange discussies aanleiding kan geven. Ik verwijs daarom naar een artikel van Joost Dekkers en mijzelf uit 2000 of, wat waarschijnlijk makkelijker voor je is omdat die tekst te downloaden is, par. 3.2 van de LOT-dissertatie van Joost Dekkers uit 1999.
Ach, vooruit, wat kan het eigenlijk ook voor kwaad! Het basisidee is dat subject-initiële (bij)-zinnen geen CPs zijn maar TPs. Dit is (of liever: was tot voor kort) min of meer de algemeen aanvaarde standaardopvatting voor het Engels en is in de jaren ‘90 door Jan-Wouter Zwart ook voorgesteld voor het Nederlands. Het controversiële aspect van het voorstel van Broekhuis & Dekkers, dat voortborduurt op ideeën van Luigi Rizzi, zit hem in het idee dat dit niet alleen voor mededelende hoofdzinnen geldt, maar ook voor:
(a) mededelende bijzinnen zonder ‘that’
(b) vraagzinnen (zowel hoofd- als bijzinnen)
(c) betrekkelijke bijzinnen
De bijzinnen (tussen rechte haken) in "I wonder [who will sing]" en "the man [who will sing]" zijn dus TPs (en geen CPs), zodat het vragend/betrekkelijk vnw dus in SpecTP staat (en niet SpecCP). Er is dus geen voegwoord-spoor configuratie, want er is noch een voegwoord noch een spoor. Dit lost het door jou gesignaleerde probleem op.
Dank voor deze uitvoerige uiteenzetting! Die A-barstatus daar kwam ik op omdat ik de dissertatie van Eefje Boef ernaast had liggen. Ik vroeg me toen af of er niet een verschil in status was tussen Spec-TP en Spec-CP, in die zin dat er allerlei kenmerken van argumenten (i.c. agreement en naamval) op Spec-TP zitten en niet op Spec-CP. Maar dat was misschien een overhaaste gedachte.
VerwijderenNee, ik bedoelde niks sceptisch. Ik dacht oprecht dat je een oplossing had die ik niet zag.
Dat idee van hoofdzinnen als TP (of IP) kende ik nog wel van JWZ (maar niet jullie artikel). Ik zie de redenering nu ik de dissertatie van Joost erop nageslagen heb. Blijkbaar dwingen optimaliteitscondities af dat je soms een TP (of IP) kunt hebben en soms niet (want in het Aarschotse 'de stoelen die da kapot zijn' kan het natuurlijk niet vanwege de aanwezigheid van 'da'). En bij extractie heb je dus wel CP omdat je daar de Spec-CP positie voor nodig hebt, maar dan kan het alleen bij voegwoordcongruentie.
Ik zie nou trouwens dat jouw eerdere vraag of in het zuidelijke Duits voegwoordcongruentie voorkomt, min of meer beantwoord wordt in het Zwitserduitse en Luxemburgse voorbeeld dat eerder door een reageerder gegeven werd:
Verwijderen(1) De Tag, dä du gwüsst häsch wird choo, isch äntlich da.
(2) Den Dag, deen/wou s de wousst, datt e géif kommen, ass endlech do
In het Zwitserduitse (1) heb je voegwoorddeletie, in het Luxemburgse (2) zie je voegwoordcongruentie.
Ja, je hebt de kern te pakken. Ik ben er zelf vrij zeker van dat dit voor het Engels de juiste aanpak is omdat het een prachtige verklaring biedt voor het feit dat het weglaten van het voegwoord subjectextractie mogelijk maakt.
VerwijderenVoor het Nederlands is dat minder helder omdat er weinig onafhankelijke evidentie voor is dat bijzinnen TPs kunnen zijn: je geeft zelf al een voorbeeld aan voor het Aarschots.
Dus om de analyse voor het Nederlands echt helemaal rond te krijgen is nog wel iets extras nodig. Als ik het me goed herinner heeft ook Joost dit niet volledig uitgewerkt (anders kan ik me zijn oplossing zo snel niet herinneren). Wellicht een taak voor de toekomst.
Nee, dat blijft een beetje impliciet (althans voor zover ik het heb kunnen vinden): ik veronderstel dat de condities in sommige gevallen dan toch die CP afdwingen.
VerwijderenIk zag ook de voorbeelden met die want-to-samentrekking: misschien zit daar voor het Nederlands nog iets in. Ik bedoel het contrast tussen:
(1) Het meisje dajje gezien hebt
(2) ?? Het meisje dajje gezien heeft
Bij (2) heb ik toch meer de neiging om het betrekkelijk voornaamwoord niet samen te trekken met het object. Dat zou echter een indicatie kunnen zijn voor een subjectspoor. Echter, de oordelen zijn twijfelachtig, en het kan ook een lexicaal effect zijn (je=jij versus je=jou).
Ik heb op dit moment geen scherpe ideeen die ons verder kunnen helpen. Je zou kunnen denken aan Chomsky's (1986) verbod op "vacuous movement": in zinnen als "de man die ik zag" kan je niet zien dat verplaatsing van specTP naar SpecCP plaatsgevonden heeft en dat zou verplaatsing onmogelijk kunnen maken, waardoor de CP overbodig wordt. In het Aarschotse 'de stoelen die da kapot zijn' maakt het voegwoord duidelijk dat die verplaatsing wel plaatsgevonden heeft en en dat er dus een CP is. Maar ik voel me altijd een beetje ongemakkelijk met dit soort oplossingen omdat die wat circulair aanvoelen en niet gemakkelijk onafhankelijk te ondersteunen zijn (wat natuurlijk niet betekent dat ze niet juist zouden kunnen zijn).
BeantwoordenVerwijderen