tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post863087335533608514..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Strikt genomenTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger26125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-74257394385489350792016-11-01T01:46:25.660-07:002016-11-01T01:46:25.660-07:00Ik beweer nergens dat alle grammaticaregels en/of ...Ik beweer nergens dat alle grammaticaregels en/of taaladviezen onzin zijn, ik zeg dat DEZE grammaticaregel onzin is. En niet omdat 'iets voorkomt,' maar omdat de grammaticaregel zinnen afkeurt die niemand fout vindt. Ik vind trouwens de toon van deze reactie ook vooral nogal zuur en arrogant. Bovendien komt er niet eens een redenering in voor die zou kunnen rammelen (laat staan steek houden). Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-26017052722358828972016-11-01T01:34:53.372-07:002016-11-01T01:34:53.372-07:00Ik vind de toon eigenlijk vooral nogal zuur en arr...Ik vind de toon eigenlijk vooral nogal zuur en arrogant. Bovendien rammelt de redenering. ("Iets komt voor, dus dat is goed en alle grammaticaregels en/of taaladviezen zijn onzin.")Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-6664326123874698652016-03-15T09:00:31.904-07:002016-03-15T09:00:31.904-07:00Een ander standaardvoorbeeld in de discussie is:
...Een ander standaardvoorbeeld in de discussie is:<br /><br />(3) Rillend van de kou liep Max de zwerver tegemoet<br />(4) Rillend van de kou trof Max de zwerver aan<br /><br />Als Max een handeling uitvoert, is hij prominenter dan wanneer hem iets overkomt. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47998795700643555812016-03-15T08:57:59.673-07:002016-03-15T08:57:59.673-07:00De term 'zich opdringen' was ingegeven doo...De term 'zich opdringen' was ingegeven door het taalkundige begrip 'prominence.' Het antecedent voor de beknopte bijzin zou de meest prominente, beschikbare kandidaat moeten zijn. Echter, het ligt nog wat ingewikkelder, getuige:<br /><br />(1) Ik beloof jou om mee te zullen gaan naar de film<br />(2) Ik beloof jou om mee te mogen gaan naar de film<br /><br />Deze observatie komt meen ik uit het proefschrift van Ton van Haaften over verzwegen subjecten. Hiermee is aangetoond dat niet alleen de omgeving van de beknopte bijzin, maar ook de inhoud van die bijzin zelf invloed heeft op de interpretatie van het verzwegen onderwerp. De definitieve regel hiervoor is dus wel al lange tijd onderwerp van onderzoek, maar nog niet ontdekt.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-53800593453935308052016-03-15T06:00:18.888-07:002016-03-15T06:00:18.888-07:00Beste taalprof, dank voor uw reactie. De vuistrege...Beste taalprof, dank voor uw reactie. De vuistregel moet overboord, zoveel is duidelijk. Dat alles maar kan, is hier door niemand gesteld en dat wilde ik ook niet suggereren. Ik zag enkel graag een nieuwe voorbeeldzin aan de kwestie toegevoegd om de discussie weer nieuw leven in te blazen. Misschien zouden we hier een nieuwe regel kunnen formuleren. We zouden kunnen zeggen dat het begrepen onderwerp van een beknopte bijzin het onderwerp, het lijdend voorwerp of het indirect object van de hoofdzin is. Maar mijn voorbeeldzin toont aan dat hier een beperkende regel aan toegevoegd moet worden, willen we ons taalgebruik accuraat kunnen beschrijven. U geeft een voorzet door de term 'meer opdringen' op te gooien. Zeer interessant. Een bruikbare term ook voor zinnen als:<br /><br />Aangebrand at Max de pizza.<br /><br />M.i. strikt genomen ambigu, maar Max lijkt zich op te dringen voor de kwalificatie aangebrand. Ook in de volgende zinnen is het het onderwerp dat zich opdringt.<br /><br />In gedachten verzonken volgde de jongen zijn moeder door de supermarkt.<br /><br />Rillend van de kou liet Max de hond uit.<br /><br />Het oude vuistregeltje moet misschien toch eerder aangepast worden dan weggegooid.Russ Rokerhttps://www.blogger.com/profile/16165629550903670228noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-83661629797099682802016-03-14T13:31:48.053-07:002016-03-14T13:31:48.053-07:00Ik wil trouwens graag erkennen dat in jouw voorbee...Ik wil trouwens graag erkennen dat in jouw voorbeeldzin de lezing zich opdringt dat ik in de oven heb gestaan, en zelfs dat je deze zin daarom als fout zou moeten betitelen. Maar dat lijkt me eerder omdat de persoon zich meer opdringt dan de pizza. Vergelijk:<br /><br />Na een kwartiertje geprobeerd te hebben de oven te repareren, was een pizza mij te veel werk geworden. <br /><br />Nu is de persoon het verzwegen onderwerp van de beknopte bijzin, maar het onderwerp in de hoofdzin is de pizza. Dit lijkt me alweer een stuk beter dan jouw zin, maar volgens de vuistregels zou het allebei even fout moeten zijn. Dat is duidelijk niet het geval. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-7935312199915805002016-03-14T13:25:29.692-07:002016-03-14T13:25:29.692-07:00Dat kan wel zo zijn, maar wat zou jouw conclusie z...Dat kan wel zo zijn, maar wat zou jouw conclusie zijn? Dat het vuistregeltje toch klopt? Ik denk dat de weerlegging aantoont dat het allemaal wat ingewikkelder ligt dan dat het vuistregeltje suggereert. Het vuistregeltje probeert het nadenken hierover te verhinderen, evenals de uitspraak dat nu 'alles maar kan.' Want dat is nooit beweerd.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12299809311529994312016-03-14T06:45:37.923-07:002016-03-14T06:45:37.923-07:00Pardon. 'Oven' bedoelde ik.Pardon. 'Oven' bedoelde ik.Russ Rokerhttps://www.blogger.com/profile/16165629550903670228noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-78744810957924775812016-03-14T06:44:25.435-07:002016-03-14T06:44:25.435-07:00Nu lijkt het alsof alles maar kan, nu aangetoond i...Nu lijkt het alsof alles maar kan, nu aangetoond is dat het vuistregeltje niet klopt. Maar wat te denken van zinnen als deze:<br /><br />Na een kwartiertje in de over te hebben gestaan, at ik de pizza op.<br /><br />Fout, zou ik zeggen.Russ Rokerhttps://www.blogger.com/profile/16165629550903670228noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-78049505802679328542015-06-22T12:58:26.513-07:002015-06-22T12:58:26.513-07:00Dat zal inderdaad bedoeld worden. Ik neem aan dat ...Dat zal inderdaad bedoeld worden. Ik neem aan dat je denkt dat dit fout is op basis van iets als de regel voor de 'foutieve beknopte bijzin,' die zegt dat het verzwegen onderwerp van de beknopte bijzin gelijk is aan het onderwerp van de hoofdzin. Maar ten eerste is dit geen beknopte bijzin, en ten tweede gaat de regel van de foutieve beknopte bijzin lang niet in alle gevallen op, zoals in deze blogpost betoogd wordt.<br /><br />Naar mijn idee komt de zin overeen met 'Nadat uw huiswerk ontvangen is, krijgt u kosteloos een studieverklaring.' Ik zie niet in wat daar mis mee is. Ik begrijp wel dat je de zin met 'na ontvangst van' verkeerd <i>kunt</i> lezen, en zelfs dat als je hem eenmaal verkeerd gelezen hebt, die verkeerde lezing heel moeilijk weer uit je waarneming verdwijnt, maar dat is geen reden om te beweren dat de bedoelde lezing hier onmogelijk zou zijn. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55373247774264194182015-06-22T05:40:53.015-07:002015-06-22T05:40:53.015-07:00In een studiegids: "Na ontvangst van uw huisw...In een studiegids: "Na ontvangst van uw huiswerk krijgt u kosteloos een studieverklaring".<br />Volgens mij staat hier dat ik een studieverklaring krijg als ik mijn eigen huiswerk ontvangen heb. Kan natuurlijk, als ze het ingestuurde en gecorrigeerd geretourneerde huiswerk bedoelen.<br />Maar ik denk dat bedoeld wordt: Als wij al uw huiswerk hebben ontvangen krijgt u een studieverklaring. Zoiets dus.<br /><br />Wat vindt de Taalprof?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-80362261015603632002012-10-23T05:09:01.330-07:002012-10-23T05:09:01.330-07:00De link naar de ANS is nu deze.De link naar de ANS is nu <a href="http://ans.ruhosting.nl/ganaar?19/03/02" rel="nofollow">deze</a>.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-64968858474455311372009-06-29T04:30:08.000-07:002009-06-29T04:30:08.000-07:00@Johan Schipper: de regel over de "foutieve b...@Johan Schipper: de regel over de "foutieve beknopte bijzin," die in zijn eenvoudigste formulering voorschrijft dat het onderwerp van een beknopte bijzin altijd gelijk moet zijn aan het onderwerp van de hoofdzin, klopt zeker niet.<br>Jij citeert al de ANS, die in een tamelijk uitgebreide passage verschillende gevallen problematiseert (http://www.let.ru.nl/ans/ganaar?19/03/02 ).<br>Ik denk dat jouw voorbeeld nog het meest overeenkomt met de gevallen die onder 3 genoemd worden, zoals 'Terugkomend op het examen, er valt een groot verschil te constateren tussen gymnasium en atheneum.' Die is volgens de ANS voor de meeste taalgebruikers "zeker aanvaardbaar."<br>Hoe het precies zit met die geïmpliceerde onderwerpen van beknopte bijzinnen is overigens onduidelijk. Een proefschrift uit 1991 ("De interpretatie van verzwegen subjecten" van Ton van Haaften) komt er ook niet helemaal uit.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-15969101890823928452009-06-28T13:46:18.000-07:002009-06-28T13:46:18.000-07:00Alweer te snel geweest: geïmpliceerd was het onder...Alweer te snel geweest: geïmpliceerd was het onderwerp natuurlijk.<br>Johan Schippernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-152794946771467932009-06-28T13:39:56.000-07:002009-06-28T13:39:56.000-07:00In het Dagblad van het Noorden kwam ik de zin &quo...In het Dagblad van het Noorden kwam ik de zin "Vooruitlopend op het jubileum was er koffie met gebak" tegen. Hoe komt het dat ik er - na enige aarzeling - niet erg veel moeite mee heb? Is er een geïmpiceerd onderwerp? En wie is dat dan? Hoort dat 'vooruitlopend' tot wat ANS noemt de 'vaste uitdrukkingen' zoals 'om kort te gaan' en 'eerlijk gezegd'?<br>Johan Schippernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-70308170282979932042007-11-08T02:35:26.000-08:002007-11-08T02:35:26.000-08:00@Pointer: mooie voorbeelden, inderdaad! Door het g...@Pointer: mooie voorbeelden, inderdaad! Door het gebruik van het persoonlijk voornaamwoord 'ze' als lijdend voorwerp, dat verwijst naar 'de borden', verhinder je dat dit ook als onderwerp begrepen wordt. Daarmee laat je effectief zien dat die regel van de foutieve beknopte bijzin niet klopt.<br>Ik zie dit dan ook niet als "moeilijk doen". Wel als mooier.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-46105195766037973302007-11-07T10:25:02.000-08:002007-11-07T10:25:02.000-08:00Na afgewassen te zijn, vielen de borden stuk.Na ze...Na afgewassen te zijn, vielen de borden stuk.<br>Na ze afgewassen te hebben, vielen de borden stuk.<br>Sorry, ik doe alleen moeilijk, als het er mooier van wordt.<br>Pointerhttp://www.confrontaal.orgnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-57067905166944882912007-01-10T00:35:56.000-08:002007-01-10T00:35:56.000-08:00@papilio: jij noemt nu een voorbeeld waarbij er in...@papilio: jij noemt nu een voorbeeld waarbij er in de hoofdzin geen enkel zinnig onderwerp voor de bijzin beschikbaar is. Het stukje ging er echter allereerst over dat het niet per se het onderwerp van de hoofdzin moet zijn. Het kan vaak heel goed een ander zinsdeel zijn. Stel dat jouw voorbeeld had geluid 'Na de afwas gedaan te hebben werden de borden stukgegooid" dan was het al een stuk beter geweest omdat de verzwegen door-bepaling als onderwerp kan worden begrepen.<br>En wat denk je van 'het is veel te warm om te schaatsen?' Is dat ook "wel degelijk fout"?<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-71624183033593094892007-01-09T09:24:19.000-08:002007-01-09T09:24:19.000-08:00Ik heb een keer een docent aan mijn universiteit k...Ik heb een keer een docent aan mijn universiteit kunnen betrappen op zo'n fout... Hij schreef:<br>'Na de afwas gedaan te hebben, vielen de borden stuk.'<br>Daar staat toch echt dat die borden hebben afgewassen. Dus dat noem ik wel degelijk fout.<br>Papilionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75528995647826006792006-11-09T15:13:45.000-08:002006-11-09T15:13:45.000-08:00@Waris: ja dat snap ik! Maar dat is ongetwijfeld n...@Waris: ja dat snap ik! Maar dat is ongetwijfeld niet wat die taaladviseurs voor ogen hebben. Alhoewel, dat werpt wel een heel nieuw licht op die formule.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-9866123959740450442006-11-09T10:57:57.000-08:002006-11-09T10:57:57.000-08:00Ik kan me wel iets voorstellen bij "strikt ne...Ik kan me wel iets voorstellen bij "strikt nemen", maar dat zal wel aan mijn leeftijd (16) en geslacht (mannelijk) liggen... XD<br>Warishttp://fotoboek.fok.nl/user/Waris3noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-10814114465736447692006-10-31T03:00:20.000-08:002006-10-31T03:00:20.000-08:00@Slimme_leerling_met_een_brilletje: de "fouti...@Slimme_leerling_met_een_brilletje: de "foutieve beknopte bijzin" wordt in de meeste stijlboekjes wel gerangschikt onder de "grammaticale fouten". Maar je hebt gelijk, en ik heb het ook al vaker gezegd: de grammatica is niet bedoeld om goed en fout van elkaar te onderscheiden. De grammatica is bedoeld om te kunnen praten over taal. Desnoods over stijlfouten.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40338023964072548592006-10-31T01:18:51.000-08:002006-10-31T01:18:51.000-08:00Ja, er is inderdaad wel eens een discussie gevoerd...Ja, er is inderdaad wel eens een discussie gevoerd in één van de comment-threads over het grammaticale geslacht van 'weblog'. Zelfs Van Dale wist het niet zeker.<br>Maar verder is dit een perfecte taalprof-log: ongelijk bewijzen met de wapens van het Grammaticale (-aal?) Onbenul.<br>Jelriknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75724811266507447562006-10-31T00:12:41.000-08:002006-10-31T00:12:41.000-08:00fantastisch (zonder e) kan in dit geval ook, omdat...fantastisch (zonder e) kan in dit geval ook, omdat je zowel 'de' als 'het' weblog kunt zeggen, toch?<br>;-)<br>Aagjehttp://nieuwsgierigaagje.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-21599972429386842132006-10-31T00:08:26.000-08:002006-10-31T00:08:26.000-08:00Wat een fantastische weblog is dit!Ik lig in een d...Wat een fantastische weblog is dit!<br>Ik lig in een deuk en heb hem meteen gelinkt.<br>Bedankt...<br>Aagjehttp://nieuwsgierigaagje.web-log.nlnoreply@blogger.com