tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post8243924376738031422..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Mysterieuze personenTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-80468351309710600272009-01-16T12:31:01.000-08:002009-01-16T12:31:01.000-08:00Welnee, Taalprof, die koek was alleen een spelletj...Welnee, Taalprof, die koek was alleen een spelletje met mijn eerdere verschrijving: veel te leuk om te verbeteren. Eerder dan beticht voelde ik me gesticht door uw voorbeelden. Alleen jammer dat u er die aanname niet bij betrokken hebt dat het onderwerps-hun rond de voorlaatste eeuwwisseling uit de lucht moet zijn komen vallen.<br>H&M wijzen er in hun Korte Geschiedenis bv op dat de zuidnederlandse instroom van breed rond 1600 in het hollands juist ook in de officiële (schrijf)taal terecht is gekomen, terwijl gesproken hollandse vormen zich hardnekkig tot in onze dagen handhaven. En ook de ‘elite’ bedient zich van een eigen soort plat als sjibolet dat je niet in de geschreven taal terug vindt.<br>Aan brieven had ik inderdaad nog niet gedacht. Maar wat is er van brieven van ‘de mensen in het land’ bekend? Die schreven misschien alleen bij tijd en wijle naar verre familie, en waren vast niet zo epistolair ingesteld als Tesselschade of Busken Huet.<br>Een paar jaar geleden heb ik in de krant een mooi artikel gelezen over zeemansbrieven die bij zee-oorlogen door de Engelsen buit waren gemaakt, maar nooit een vervolg daarop. (Een paar van die Sailing Letters zijn bij kb.nl in te zien. Opvallend is dat daar over ‘kapingen’ gesproken wordt als reden waarom ze in engelse handen gevallen zijn, terwijl het toch meer commerciële deelname aan de oorlogsvoering was. Piet Hein idem zo dito. In vredestijd kaapten alleen zeerovers.)<br>Ook zelfbrieven, of dagboeken, kunnen natuurlijk een mooie bron vormen. Zulk materiaal is vast nog niet allemaal ontsloten.<br>En ook ik bleek gevallen voor de fabel dat ‘olla vogala’ het oudst geschreven nederlands zou zijn. Maar met ‘oudnederlands’ ben ik via Wikipedia uit de droom geholpen.<br>Andries Rienstranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-42186929613435162382009-01-14T08:11:51.000-08:002009-01-14T08:11:51.000-08:00@Andries Rienstra: ik beticht je niet van specular...@Andries Rienstra: ik beticht je niet van speculariekoek. Je hebt gelijk dat je aanvoert dat het onderwerp 'hun' in een register zit dat niet zo snel opgeschreven zal worden. Anderzijds noemde je zelf al het genre van de klucht, waar de volkse spreektaal wel degelijk ook opgeschreven werd, en misschien mag je daar andere documenten zoals brieven en sommige dagboeken, en zelfs sommige literaire verhalen waarin de spreektaal geciteerd wordt, ook wel bij rekenen. En ook daar is 'hun' (of 'hunlieden') als onderwerp tot nu toe niet aangetroffen. Dan kun je nog wel gelijk hebben, maar je zult het met me eens zijn dat je sterker staat als je wél een vindplaats hebt.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-35332960382157560912009-01-14T07:55:16.000-08:002009-01-14T07:55:16.000-08:00Ah, Taalprof, bedoelde u dat zo. Maar hier raken w...Ah, Taalprof, bedoelde u dat zo. Maar hier raken we een moeilijke kwestie. Moeten we zaken verklaren die er niet zijn? Soms wel, soms niet, zou ik zeggen. Ik hoef het feit niet te verklaren dat ik niet dood ben. Ik zou het niet kunnen trouwens.<br>Andererzijds dacht ik dat al voldoende verklaard was waarom, sinds de kerstening in contact met latijn, de mensen hier het schrift der kerk niet meteen voor hun eigen vulgair, of diets, gingen gebruiken. Ik meende op die schouders te mogen staan om te beweren dat als in een bepaalde periode ergens (nog) geen geschreven bronnen van gevonden zijn, het niet daarom meteen maar betekent dat het dus niet bestond.<br>Het leek me dat een dergelijke redenering ook voor het tot 1911 niet aantreffen van geschreven onderwerps-hun kon gelden. We treffen wel vergelijkbare constructies met andere persoonlijke voornaamwoorden aan (gij/gijlieden/jullie). Maar zoals vHout al zei, er is nog maar weinig onderzoek naar gedaan.<br>Tenslotte heeft het redeneren langs de lijn van overeenkomsten en analogieën ons ook tot de reconstructie van indo-europese wortels gebracht. Dus echt speculariekoek kan ik mijn onderzoekssuggestie niet vinden.<br>Andries Rienstranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-21079373938383270912009-01-13T01:46:17.000-08:002009-01-13T01:46:17.000-08:00@Andries Rienstra: het feit dat een volk niet kan ...@Andries Rienstra: het feit dat een volk niet kan schrijven is een acceptabele verklaring voor het ontbreken van schriftelijke bronnen. Tenzij zo'n volk dan weer veelvuldige contacten heeft met volkeren die wel een uitgebreide schrijftraditie hebben, want dan verwacht je sporen van dat contact in die literatuur.<br>Ik bedoel het dus niet zoals jij het weergeeft, maar zoals ik het zeg: ook het ontbreken van sporen is een feit dat verklaard dient te worden.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12550545481875918822009-01-12T14:25:08.000-08:002009-01-12T14:25:08.000-08:00Sorry hoor, Taalprof,Maar dit kan ik nauwlijks nog...Sorry hoor, Taalprof,<br>Maar dit kan ik nauwlijks nog serieus nemen. Preliterate culturen, nog te vinden op oa Nw Guinea en in de Amazonas, kletsen elkaar toch ook de oren van het hoofd... Dus de gangbare aanname is dat een taal kan bestaan zonder schrift, maar dat er geen schrift kan bestaan zonder taal.<br>U doet net alsof de reële mogelijkheid bestaat om gauw even een taal uit te vinden om iets te schrijven te hebben.<br>Andries Rienstranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-35027581639261061202009-01-12T01:29:26.000-08:002009-01-12T01:29:26.000-08:00@Andries Rienstra: ook de mensen die beweren dat h...@Andries Rienstra: ook de mensen die beweren dat het Nederlands wél ouder is dan "olla vogala" hebben de plicht om te verklaren waarom we daar dan geen schriftelijke bewijzen van hebben (die er overigens wel zijn, waardoor de omgekeerde bewering meteen weerlegd is).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-10360540103257367682009-01-11T07:34:09.000-08:002009-01-11T07:34:09.000-08:00Taalprof, de ene specularie is de andere niet.De n...Taalprof, de ene specularie is de andere niet.<br>De nieuw-verklaarders hebben niks anders dan de eerste schriftelijke waarneming van 1911 waarom het nog maar pas ontstaan moet zijn. Met diezelfde redenering zou je ook kunnen zeggen dat het Nederlands pas kort voor "olla vogala" van eind jaren 1000 moet zijn ontstaan.<br>De stand van mijn richtingaanwijzer lijkt me iets mindere specularie.<br>Andries Rienstranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-34158196209942860452009-01-11T03:42:54.000-08:002009-01-11T03:42:54.000-08:00@Andries Rienstra: het is zeker dat 'hun' ...@Andries Rienstra: het is zeker dat 'hun' door sommige grammatici kunstmatig is geïntroduceerd als datieve tegenhanger van 'hen'. Ik meen dat Christiaan van Heule daarvan de veroorzaker was.<br>Ik ben het met je eens dat de taalkundige verklaring van 'hun' als onderwerp voor een belangrijk deel speculatie is, maar als je stelt dat het ontstaat op het moment (of niet lang vóór) dat je het waarneemt, is dat een hypothese die gemakkelijk gefalsifieerd kan worden als iemand met een vroegere vindplaats komt, of zwaarwegende redenen kan aanvoeren dat het toch al langer bestaat. Jij veronderstelt een verband met het oudere 'hunlieden' en dat zou best kunnen, maar je zou het hard moeten maken met een vroege vindplaats van 'hun' of 'hunlieden' als onderwerp. Als dat inderdaad ooit al praktijk is geweest (al is het dan in spreektaal), dan zou je daar op de een of andere manier zichtbare sporen van moeten kunnen vinden. Anders zou je nog wel gelijk kunnen hebben, maar dan moet je eigenlijk een verklaring hebben voor het feit dat 'hun' als onderwerp pas in 1914 wordt gesignaleerd.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12748848439451304152009-01-10T12:32:22.000-08:002009-01-10T12:32:22.000-08:00Eigenlijk, Taalprof, dacht ik meer aan het verkeer...Eigenlijk, Taalprof, dacht ik meer aan het verkeerde soort correctie als jegens ‘de reizigers worden verzocht’ of ‘de man waarvan ik dacht’.<br>Met een béétje gecontroleerde speculatie raken we misschien nog wel eens instaat indo-europese wortels te reconstrueren. Maar de constatering dat iets opeens gesignaleerd is en dat het daarom nieuw moet zijn, dàt lijkt me pas echt speculatie. Als je de razendsnelle verspreiding van die aangenomen nieuwigheid ook nog eens als atypisch gaat verklaren (volkse stoere jongens in plaats van hoogopgeleide meiden) laadt je wel heel veel bewijslast op je (het klopt niet, en dat is juist het bijzondere).<br>Dat meisjes denken dat ‘hun’ jongens zijn, is niet verwonderlijk. Natuurlijk zijn het altijd die jongens die op school rotzooi uitvreten. Dus als ‘hun’ het weer gedaan hebben, gaat het meestal over jongens. Dat heeft niks met meerduidigheid van ‘zij’ en behoefte aan geslachtelijk onderscheid te maken. Eerder met sociobiologische gedragsvormen.<br>Voor alle zekerheid heb ik vHout en vdHorst&Marschall nog maar eens teruggelezen, en volgens mij ligt het bij de laatsten voor het oprapen. Ik dacht weer aan ons flauwe geinje op school, dat die machtige schrijversvakbond uit de Egelantierstraat niet alleen het verkeerde merk lucifers, maar ook verkeerde naamvallen fabriekte.<br>De Statenvertaling kent ‘hen’ niet. ‘Hun’ is tenminste bekend uit ‘hunlieden’. Verder kent men ‘hem’. Maar opeens moet er een ‘hen’ bij komen, en Hooft vindt dat er dan ook een ‘hum’ voor het enkelvoud bij moet.Naar analogie? Hem/hun, dan ook hum/hen?<br>Geen enkel persoonlijk voornaamwoord kende (nog?) een aparte datiefvorm, maar voor de derde persoon moest het opeens. Verzinsels, zoals H&M een hoofdstuk later (9) opmerken.<br>Niet speculerend, maar nuchter nadenkend, vergelijk ik de vorm van ‘gijlieden’ dan met ‘hunlieden’. Als de één nominatief is, waarom de ander dan niet? En als de één kortweg ‘gij’ kan zijn, waarom ‘hun’ dan niet? Ik bedoel maar, het valt te beredeneren waarom ‘hun’ misschien wel eeuwen terug gezocht moet worden in plaats van als plots nieuw verschijnsel beschouwd. Net als die reizigers, en net als dat waar.<br>Andries Rienstranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-54020685657851904892009-01-08T02:59:25.000-08:002009-01-08T02:59:25.000-08:00@Andries Rienstra: het komt inderdaad vaker voor d...@Andries Rienstra: het komt inderdaad vaker voor dat een voorwerpsvorm zich ontwikkelt tot een onderwerpsvorm. Jij noemt het Zeeuws en het Zuid-Afrikaans (waar trouwens ook 'ons' als onderwerp gebruikt wordt), maar ook het Vlaamse 'hem' is bekend ('Daar heeft'm gezeten'), en een van de theorieën die er bestaan over 'u' is dat het ontstaan is uit de voorwerpsvorm van 'du' (nu in veel dialecten nog 'oe').<br>Ook in andere talen is dit verschijnsel bekend: in het Deens is 'hun' de standaardvorm voor het onderwerp, en in Engels/Amerikaanse spreektaal wordt 'them' ook wel eens als onderwerp gebruikt.<br>Volgens Van der Horst in zijn "Geschiedenis van de Nederlandse Syntaxis" is het gebruik van 'hun' in het Nederlands voor het eerst gesignaleerd in een artikel in 1911. Je kunt natuurlijk speculeren dat het al langer moet hebben bestaan (en dat zal ook zeker tot op zekere hoogte wel het geval zijn geweest), maar je zult met voorbeelden moeten komen om het hard te maken. Van der Horst heeft ze in ieder geval niet gevonden.<br>Overigens vermeldt Van der Horst nergens in het Nederlands het woord 'hullie'. Ik zou denken (maar ook dat is speculatie) dat het Afrikaanse 'hulle' een verkorting is van 'hunlieden' (of 'hunlui'), die vervolgens, net als 'ons', voor zowel onderwerp als voorwerp gebruikt werd. 'Hunlieden' bestaat in het Nederlands al zeker vanaf de Middeleeuwen.<br>'Jullie' wordt aangetroffen sinds de 17e eeuw (dan nog mondjesmaat), en moet ontstaan zijn uit toevoeging van 'lieden' of 'lui' aan het voornaamwoord van de tweede persoon meervoud. Dat hoeft geen voorwerpsvorm geweest te zijn.<br>Het ontstaan van het gebruik van de voorwerpsvorm 'hun' als onderwerp past dus in die bredere talige context. Of je vindt dat er iets mis mee is, hangt af van de heersende taalnorm.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-5768860891533363012009-01-08T01:01:23.000-08:002009-01-08T01:01:23.000-08:00Taalprof, er bestaat voor onderstaande vast een be...Taalprof, er bestaat voor onderstaande vast een betere plek op deze stek, maar ik vind hem niet.<br>Is hun taalverandering?<br>Het is mij zeker al vijftig jaar geleden opgevallen dat ook mensen die fel van leer trokken tegen hun als onderwerp, zelf hunden zonder zich daarvan bewust te zijn. Ik was dan ook stomverbaasd, toen ik in ‘Hun zijn jongens’ van Roeland van Hout (Jan Stroop, red., “Waar gaat het Nederlands naartoe”, Amsterdam, Bert Bakker, 2003, p. 279) las dat het onderwerps-hun pas voor het eerst begin 20ste eeuw zou opduiken. Hoe kan dat dan zó snel verbreid zijn dat er al meteen na de oorlog grootschalig tegen opgetreden moest worden?<br>Gelukkig schijnt ook het idee veld te winnen dat we hier met een benadrukte onderwerpsvorm te maken hebben: hun wèl tegenover zij níet. Dat lijkt een beetje op ‘nous autres’, waarmee je ‘nous’ splitst. Of denk aan het Zeeuwsch Meisje: “Ons bin zunig” (maar onze collegas niet). Ons ‘jullie’ lijkt me, naast ‘hullie/zullie’, net zo’n splitsingsgeval (te kunnen zijn geweest). We missen alleen nog iets van wullie. Maar ook zonder splits kennen we, net als “l’état c’est moi”, en onvolprezen Jo Stafford’s “Yes, this is me” (in ‘Thank you for calling’, Columbia Records, 1954) in het Nederlands “Dat is hem”.<br>Allemaal taalverandering? Ik geloof er niets van.<br>Taalverandering is een te gemakkelijke uitvlucht. Het lijkt haast tautologisch. Net als het weer heeft taal nooit voor iets anders doorgeleerd dan voor verandering. Ook al denken Vd Horst en Marschall in “Korte geschiedenis van de Nederlandse taal” (Amsterdam, Nijgh & Van-Ditmar, 1989) ook aan taalverandering, ze plaatsen alleen de eerste signalering en laten zich gelukkig niet over het begin van ‘hun’ uit (p. 120). Maar eigenlijk verklaren ze zelf op p. 87 waardoor die signalering toen pas ontstaan is: een 25 jaar voor die signalering was men het eens geworden over een norm: het ABN. Dus wat men tot dan als gangbaar verschil accep-teerde, werd opeens ‘fout’. Ook een vorm van taalveranderig?<br>Er zal zoveel spreektaal niet op schrift verschenen zijn, misschien zelfs niet eens in kluchten.<br>Maar neem ‘hullie’. Dat schijnt zo achterlijk dat men zich er niet eens over opwindt. Met het hetzelfde recht zou je ook ‘jullie’ terzijde kunnen schuiven. Of is ‘hullie’ al wel veel eerder dan ‘hun’ in de schrijftaal opgedoken? Zo niet, ken ik daar wel een andere signalering voor: Afrikaans. Tenzij ‘hulle’ een Afrikaanse innovatie blijkt, bestond ‘hullie’ dus in 1652 al in Holland. (Het Afrikaans lijkt me trouwens zondermeer een rijke bron voor afleiding over ge-sproken 17de eeuws te kunnen zijn.)<br>Mij althans lijkt er totaal niks mis met onderwerpshun.<br>Andries Rienstranoreply@blogger.com