tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post631382522221257859..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Vragen, verzoeken of uitnodigen?Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger47125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-27722100763232087132018-11-21T01:24:09.810-08:002018-11-21T01:24:09.810-08:00Dat laatste waag ik te betwijfelen, want er zijn g...Dat laatste waag ik te betwijfelen, want er zijn genoeg sprekers die zich ook voor de spreektaal wensen te baseren op die bedachte regels. Maar ook hier weer is de vraag: wat voor conclusie trek je uit deze bewering? Wat betekent het dat je dit hier zegt?Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-30520294744362405802018-11-15T08:59:04.303-08:002018-11-15T08:59:04.303-08:00Voor de schrijvers van taal zijn regels bedacht wa...Voor de schrijvers van taal zijn regels bedacht waar lezers en schrijvers zelf ernstig geïrriteerd door kunnen raken. In de gesproken taal maakt de groep sprekers uit hoe zij dingen onder elkaar zeggen en accepteren.KillSwordhttps://www.blogger.com/profile/04800262239384636871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-87919211622334272412012-10-04T05:00:43.947-07:002012-10-04T05:00:43.947-07:00De links moeten de volgende zijn: een, twee, drie...De links moeten de volgende zijn: <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2006/07/maakt-denkfout.html?showComment=1191997267000#c7348271355936505191" rel="nofollow">een</a>, <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2006/02/vragen-15.html?showComment=1191998862000#c5145571243999970251" rel="nofollow">twee</a>, <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2006/02/vragen-15.html?showComment=1192013367000#c637869072092789943" rel="nofollow">drie</a>.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-78747519338485036042009-10-18T03:47:34.000-07:002009-10-18T03:47:34.000-07:00@Mandie: weglaatbaarheid is een twijfelachtige tes...@Mandie: weglaatbaarheid is een twijfelachtige test om meewerkend en lijdend voorwerp uit elkaar te houden. Beide zijn ze in veel gevallen weglaatbaar. Ook het lijdend voorwerp (zoals in 'We moeten nog eten,' 'Ik lees graag,' en talloze andere voorbeelden). In de standaardformule 'Mag ik u verzoeken?' is de bijzin weggelaten.<br>Je vervangbaarheidstest snap ik niet helemaal. Je lijkt te beweren dat vervanging van elk van beide voorwerpen een andere betekenis van het werkwoord kan opleveren, maar in het geval van 'verzoeken' is dat niet zo als je het voorwerp 'Jan' vervangt. Maar wat leid je daar nu uit af? Als ik in 'Ik geef Jan een boek' het lijdend voorwerp vervang ('Ik geef Jan een cadeau'), dan verandert er toch ook niets wezenlijks aan dat geven?<br>Als ik een beetje met je mee probeer te denken, dan lijkt het erop dat je wilt beweren dat in 'iemand iets verzoeken' dat 'iets' meer bij het werkwoord hoort dan 'iemand.' Daarom wordt de betekenis minder aangetast als je 'iemand' weglaat. Maar dat argument gaat ook op voor degene die beweert dat de constructie 'iemand (tot) iets verzoeken' is, waarbij '(tot) iets' een sterkere band heeft met het werkwoord.<br>Helemaal problematisch wordt het als je jouw argumentatie toepast op de constructie met 'uitnodigen'. Dan krijg je 'De conducteur nodigt de reizigers uit' tegenover 'De conducteur nodigt uit om over te stappen.' Ook hier komt alleen de tweede zin in betekenis overeen met de zin waarin beide voorwerpen aanwezig zijn. Maar er is niemand die beweert dat 'uitnodigen' een meewerkend voorwerp heeft. Jij wel?<br>Over de aan-test: je zegt het precies goed: de variant met 'aan' komt vrijwel alleen voor in schoolboeken. Dat komt omdat de variant met 'aan' een afgedwongen gevolg is van de analyse. Als het meewerkend voorwerp zou zijn, dan zou je er 'aan' bij moeten kunnen plaatsen. En als je maar met genoeg autoriteit beweert dat dat kan, dan komt het in de schoolboeken terecht. Maar de normale taalgebruiker gebruikt die variant niet, omdat hij gewoon nooit tot de taal heeft behoord. Het is de schoolboeken al meer dan honderd jaar niet gelukt om hem ingang te doen vinden. Daar moesten ze dus maar eens mee ophouden.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37333939334574089352009-10-18T03:26:59.000-07:002009-10-18T03:26:59.000-07:00@Mandie: Waar haal jij vandaan dat 'men werd t...@Mandie: Waar haal jij vandaan dat 'men werd te verstaan gegeven...' acceptabel is? Het lijkt me even (on)acceptabel als 'Hij werd te verstaan gegeven.' Op het internet vind ik van beide nauwelijks een voorbeeld. Ik zou denken dat in 'iemand iets te verstaan geven' inderdaad sprake is van een meewerkend voorwerp.<br>Als je de 'men-test' ter discussie wilt stellen, moet je zoeken naar geloofwaardige voorbeelden waarin 'men' een ander zinsdeel is dan het onderwerp (bijvoorbeeld omdat een ander zinsdeel zeker onderwerp is).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-17835793067486641732009-10-17T16:26:41.000-07:002009-10-17T16:26:41.000-07:00Meervoud en Enkelvoud:2-Nemen we de weglaatbaarhei...Meervoud en Enkelvoud:<br>2-<br>Nemen we de weglaatbaarheid van het meewerkenvoorwerp als test, omdat het meewerkend voorwerp niet van belang is voor de interpretatie van het werkwoord. Ter illustratie, wanneer ik een ei bak, een pot, of een taart, dan behelst bakken een totaal andere bezigheid. Bij werkwoorden met een meewerkend voorwerp net zo: "Ik geef een boek aan Jan" is een andere bezigheid dan "Ik geef liefde aan Jan". Maar vervang ik 'Jan' dan verandert er niks aan de uitgedrukte handeling. In het reizigersverzoek kan ik wel de reizigers missen om het 'verzoeken' een interpretatie te geven, maar 'om over te stappen' kan niet worden gemist.<br>a-Iemand verzoekt de reizigers.<br>b-Iemand verzoekt (om) over te stappen.<br>"Ik verzoek de reizigers" (a-zin) heeft een hele andere betekenis dan "ik verzoek om over te stappen" (b-zin). Maar alleen de laatste komt overeen met wat de conducteur ons vraagt te doen.<br>In de actieve zin "iemand verzoekt de reizigers (om) over te stappen" is 'reizigers' veel eerder meewerkend voorwerp dan lijdend voorwerp.<br>Aan-test:<br>Waar de 'aan'-test idd ook op duidt. Het mag dan wel een zeldzame uitdrukking zijn, misschien alleen in schoolboeken, maar zomaar ergens 'aan' kunnen plaatsen zonder dat de betekenis ingrijpend veranderd, dat is toch echt wel een test die je diagnostische mag noemen.<br>Mandienoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56294651364632663102009-10-17T16:14:14.000-07:002009-10-17T16:14:14.000-07:00Meervoud:1-Laat ik de 'men'-test ter discu...Meervoud:<br>1-<br>Laat ik de 'men'-test ter discussie stellen:<br>"Men werd te verstaan gegeven dat het zo niet langer kon"<br>In deze zin kunnen we 'men' niet vervangen door 'hij', maar alleen door 'hem'. Dat geeft aan dat 'men' op deze positie geen onderwerp van de zin is.<br>De 'men'-test is wellicht niet waterproof?<br>Mandienoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-60781323304090021002009-02-28T03:39:11.000-08:002009-02-28T03:39:11.000-08:00@Irene atzenstein: de taalprof is geen spellingspe...@Irene atzenstein: de taalprof is geen spellingspecialist, de grammatica is zijn ding. De spelling van het woord 'beide(n)' is een ingewikkelde kwestie, die hier nader uitgelegd wordt: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/93/<br>De fijnere details zijn moeilijk (wanneer is het "zelfstandig" gebruikt?) maar in jouw voorbeeld gaat het in ieder geval niet over personen, dus het kan nooit 'beiden' zijn.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-1094017304185492922009-02-28T02:40:13.000-08:002009-02-28T02:40:13.000-08:00Als je schrijft: je kunt kiezen welke kant,vink aa...Als je schrijft: je kunt kiezen welke kant,vink aan:<br>voorkant-achterkant-beide<br>Is het dan beide of beiden?!<br>Bedankt alvast,<br>Irene<br>Irene atzensteinnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-53432345171645586032008-04-16T09:47:22.000-07:002008-04-16T09:47:22.000-07:00@Dirk: ik zeg het voor de zekerheid toch nog maar ...@Dirk: ik zeg het voor de zekerheid toch nog maar eens: wat "goed Nederlands" is, kan de grammatica je niet vertellen. De grammatica biedt je het instrumentarium om uit te vinden hoe zinnen in elkaar zitten, foute en goede zinnen. Of je een zin goed of fout noemt is een zaak van "de taalnorm". En het is onduidelijk wie die taalnorm mag stellen.<br>In jouw zin, 'De man die wast af en de vrouw die doet boodschappen' is er sprake van een zinsconstructie waarin het onderwerp van beide zinnen ('de man' in 'de man wast af' en 'de vrouw' in 'de vrouw doet boodschappen') extra nadruk krijgen door het inzetten van een "steunwoordje" 'die'. Deze zinsconstructie heet in de moderne taalkunde officieel "links-dislocatie".<br>In de traditionele ontleding is de woordsoort van 'die' in elk geval aanwijzend voornaamwoord (géén betrekkelijk voornaamwoord, want er is geen sprake van een bijzin). De zinsdeelfunctie van 'die' is in beide zinnen "herhalend onderwerp". Het steunwoordje herhaalt het onderwerp 'de man' (of 'de vrouw') dat als het ware links buiten de zin geplaatst is (links-dislocatie).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-57081680509364384612008-04-16T06:12:35.000-07:002008-04-16T06:12:35.000-07:00Allereerst wil ik de Taalprof bedanken voor zijn a...Allereerst wil ik de Taalprof bedanken voor zijn advies. Ik heb er veel aan gehad en ik zal er nog veel gebruik van (moeten) maken.<br>Ik heb ook een vraag. Is de volgende zin goed Nederlands?:<br>De man die wast af en de vrouw die doet boodschappen.<br>Het gaat me hier om de rol van 'die'. Welke functie heeft het woord 'die'?<br>Alvast bedankt!<br>Dirk<br>Dirknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-49827777640084299022008-04-15T06:04:11.000-07:002008-04-15T06:04:11.000-07:00@Robbert-Jan: de zin met 'waarom' creëert ...@Robbert-Jan: de zin met 'waarom' creëert een extra probleem omdat je 'waarom' kunt betrekken op 'verzoeken' en op 'meenemen'. Het vraagwoord 'welk boek' is per se het lijdend voorwerp bij 'meenemen', dus dat is een zuiverder voorbeeld. Het klopt met de taalkundige literatuur dat je de eerste zin beter vindt dan de tweede.<br>Er zijn ook hulpwerkwoorden die vragen om een werkwoord met 'te', zoals sommige hulpwerkwoorden van aspect ('wij zitten te werken') en sommige hulpwerkwoord van modaliteit ('ze schijnen te lachen'). Zeker bij de laatste houd je in de voltooide tijd 'te': 'ze hebben dagenlang schijnen te lachen'.<br>Je hebt gelijk dat je een ontwikkeling zou verwachten naar een constructie zonder 'te', maar dan zou je ook kunnen denken aan 'wij hebben over proberen stappen'. Volgens mij kun je die variant nog wel eens waarnemen.<br>Maar nu dwalen we af van het oorspronkelijke probleem: het veronderstelde verschil tussen de zin met en zonder 'om'.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-6919930556188641002008-04-15T05:51:47.000-07:002008-04-15T05:51:47.000-07:00@taalprof: He, deze redenatie begrijp ik ook. Als ...@taalprof: He, deze redenatie begrijp ik ook. Als ik je slotzin iets mag aanpassen, vind ik beide vormen ok, maar in andere situaties. Als ik de vraag<br>Waarom verzocht je mij dit boek mee te nemen?<br>stel, stel ik me een situatie voor waarbij ik bij jou op bezoek kom en ik heb een boek meegenomen. Mijn vraag is dan feitelijk: Wat wil je met dit boek? De vraag<br>Waarom verzocht je mij om dit boek mee te nemen?<br>zou ik gebruiken wanneer ik op vakantie ben gegaan, en vanaf mijn vakantieadres je bel wat er nu zo speciaal was met het verzoek. Omdat ik het boek dan bij me heb, en jij er dus niet direct wat mee kan, gaat het mij in eerste instantie om het verzoek tot meenemen. Waarschijnlijk kan ik in die situatie ook de eerste vraag stellen, omdat ik wil weten wat er met het boek aan de hand is. De tweede vraag is in de eerste situatie veel minder interessant, omdat het waarom van het verzoek wel zal volgen uit het waarom van het boek.<br>De exacte zin die je formuleerde is voor mij ingewikkelder, omdat het een vraag is die je voorafgaand aan beide situaties kan stellen. Omdat de vraag zelf over het boek lijkt te gaan, zou ik eerder voor de eerste variant gaan:<br>Welk boek verzocht je mij mee te nemen?<br>Maar echt fout vind ik de tweede vorm ook niet, ondanks dat ik die zelf dus niet zo snel zou gebruiken. De klemtoon in beide zinnen ligt voor mij ook anders trouwens.<br>Over de verhulpwerkwoording van proberen: Inderdaad, "wij hebben over proberen te stappen" klinkt goed in de oren, terwijl "iemand heeft ons verzoeken over te stappen" fout klinkt. Toch is proberen nog een eind verwijderd van een echt hulpwerkwoord, omdat het dan "wij hebben proberen overstappen" zou worden. Misschien is de verzoeken-constructie toch wel een dergelijk fenomeen, wellicht voortkomend uit (een) bepaald(e) dialect(en)? Ik weet dat er in mijn Zuid-Hollands dialect zinsvormen zijn die absoluut niet grammaticaal correct Nederlands zijn. Maar dit voorbeeld zou ik niet zo snel herkend hebben (als het er dus een is!)<br>Robert-Jannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-4921484611876965982008-04-15T04:58:13.000-07:002008-04-15T04:58:13.000-07:00@Robert-Jan: als ik je goed begrijp suggereer je d...@Robert-Jan: als ik je goed begrijp suggereer je dat je 'verzoeken' als een soort hulpwerkwoord kunt beschouwen, bijvoorbeeld net zoals 'laten'. Naast 'wij stappen over' heb je dan 'iemand laat ons overstappen' of 'iemand verzoekt ons over te stappen'.<br>Dat is een interessante gedachte. Echter, dan zou je verwachten dat je in de voltooide tijd niet het voltooid deelwoord van 'verzoeken' krijgt, maar het hele werkwoord. Net zoals het is 'iemand heeft ons laten overstappen' of 'iemand heeft ons over laten stappen' zou je dan moeten krijgen 'iemand heeft ons verzoeken over te stappen', of 'iemand heeft ons over verzoeken te stappen'.<br>Bij werkwoorden als 'proberen' lijk je wel zo'n ontwikkeling te hebben. Naast 'wij stappen over' heb je 'wij proberen over te stappen' en 'wij hebben over proberen te stappen'. Je zou kunnen zeggen dat 'proberen' op weg is om een hulpwerkwoord te worden. Bij 'verzoeken' zijn daar nog geen tekenen voor.<br>Ja, dit is een ingewikkelde kwestie. Wat de hele discussie volgens mij in ieder geval aantoont, is dat het helemaal niet zo zeker is dat 'de reizigers' in 'wij verzoeken de reizigers (om) over te stappen' het meewerkend voorwerp is. Het lijkt zelfs gemakkelijker om vol te houden dat het dat niet is, alhoewel ik toegeef dat ook dat niet zonder problemen is.<br>Overigens is er wel een verschil tussen de variant met en zonder 'om'. Dat is een syntactisch verschil, dat te maken heeft met vraagwoorden. Vergelijk eens de zinnen 'Welk boek verzocht je mij mee te nemen?' en 'Welk boek verzocht je mij om mee te nemen?' Vind jij een van deze zinnen beter dan de ander, of vind jij zelfs een van beide zinnen fout?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-69419287919462547422008-04-15T04:25:30.000-07:002008-04-15T04:25:30.000-07:00@taalprof: Je hebt volledig gelijk. Mijn eerste be...@taalprof: Je hebt volledig gelijk. Mijn eerste betoog was inderdaad strijdig. Ik denk dat het neerkomt op het beschouwen van "worden verzocht over te stappen" als het gezegde. Dat is niet mogelijk als het woordje 'om' wordt gebruikt, dan wordt het automatisch een bijzin, waardoor het gezegde "wordt verzocht" wordt.<br>Robert-Jannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-44716763420252523952008-04-15T04:17:44.000-07:002008-04-15T04:17:44.000-07:00Grrr, nu heb ik zo'n mooi betoog gehouden maar...Grrr, nu heb ik zo'n mooi betoog gehouden maar de zinnen verwisseld, waardoor mijn argument loos wordt.<br>De reizigers wordt verzocht over te stappen.<br>gaat over het verzoeken, niet over het overstappen, zoals ik hierboven zei.<br>De intercom dient dus te schallen:<br>De reizigers worden verzocht over te stappen.<br>en de correcte constructie met 'om' is<br>De reizigers wordt verzocht om over te stappen.<br>Zucht. Dit is ingewikkeld.<br>Robert-Jannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-575644581811530652008-04-15T04:15:50.000-07:002008-04-15T04:15:50.000-07:00@Robert-Jan: ik voel niet precies het verschil dat...@Robert-Jan: ik voel niet precies het verschil dat jij omschrijft tussen de zin met 'om' en zonder 'om'.<br>Jij zegt dat met 'om' de enige juiste versie zou zijn 'de reizigers worden verzocht om over te stappen'. Desalniettemin formuleer je aan het begin, bij de introductie van je voorbeeld, de zin: 'Nu vraagt Kees aan Piet om op en neer te springen.' Daarmee geef je aan dat jij blijkbaar 'vragen' beschouwt als een werkwoord dat een meewerkend voorwerp ('aan Piet') én een beknopte bijzin met 'om' ('om op en neer te springen') kan krijgen. Met andere woorden, volgens jou is 'Piet' in de zin 'Kees vraagt Piet om op en neer te springen' het meewerkend voorwerp.<br>Daarmee is je redenering strijdig met je eigen intuïties. Dat ik het met die intuïties niet eens ben, doet er vervolgens niet zoveel toe.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-53195427086188063832008-04-15T04:05:01.000-07:002008-04-15T04:05:01.000-07:00Hoi allemaal,ik heb net de hele discussie gevonden...Hoi allemaal,<br>ik heb net de hele discussie gevonden, en begin maar met toegeven dat ik niet alles heb gelezen, dus als ik dingen herhaal, mijn verontschuldigingen vooraf...<br>Het oorspronkelijke bericht heeft het over 2 'kampen'. Ik vrees dat ik tot het 3e kamp behoor: de zinnen zijn allebei goed mits het woordje 'om' weggelaten wordt. Waarom? Ik pak een voorbeeld met het werkwoord vragen. Kees en Piet spelen een spelletje. Kees geeft de opdrachten, en Piet voert ze uit. Nu vraagt Kees aan Piet om op en neer te springen.<br>Hij (Kees) vraagt hem (Piet) op en neer te springen.<br>Als iemand mij nu vraagt wie er op en neer moet springen, wijs ik naar Piet en zeg:<br>Hij wordt gevraagd op en neer te springen.<br>Als iemand mij vraagt aan wie er iets gevraagd wordt, wijs ik wederom naar Piet en zeg:<br>Hem wordt gevraagd op en neer te springen.<br>De clou van de eerste zin is het springen. De clou van de tweede zin is het vragen.<br>Bij het reizigers voorbeeld werkt dit hetzelfde.<br>De reizigers wordt verzocht over te stappen.<br>Oftewel, zij zouden moeten overstappen.<br>De reizigers worden verzocht over te stappen.<br>Oftewel, het verzoek is gericht aan de reizigers.<br>Wanneer er door de intercom van een station een dergelijk bericht wordt geschald, neem ik aan dat het de bedoeling is dat mensen gaan overstappen. Ik verwacht dan ook dat de zin<br>De reizigers wordt verzocht over te stappen.<br>wordt gebruikt. Want dat het verzoek aan de reizigers gericht is, lijkt me redelijk duidelijk.<br>Het woordje 'om' verandert de zaak. Zodra je het woordje 'om' invoegt, KAN het niet meer om het overstappen gaan, maar ligt de kern van de zin automatisch op het verzoeken.<br>De reizigers worden verzocht om over te stappen.<br>is daarmee de enige correcte versie als het woordje om in de zin voorkomt.<br>Ik vrees dat ik niet bij machte ben dit volledig taalkundig te onderbouwen, dus taalprof? Schiet er eens op ;)<br>Robert-Jannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-28290085076429501652008-04-09T05:54:07.000-07:002008-04-09T05:54:07.000-07:00@Koko: aha, ik geloof dat ik je nu beter snap. Je ...@Koko: aha, ik geloof dat ik je nu beter snap. Je bedoelt misschien: als je zegt 'ik begin met lopen' geef je aan dat het lopen een onderdeel is van een groter complex van handelingen: ik ga een heleboel dingen doen, maar van al die dingen begin ik met lopen. Zeg je 'ik begin te lopen', dan ontbreekt dat perspectief op andere dingen die je je ook nog voorneemt.<br>Maar dat verschil zie ik eerlijk gezegd als het gevolg van het woordje 'met'. Want 'ik begin met te lopen' of 'Ik begin ermee dat ik loop' hebben allebei dat perspectief op andere dingen die je ook nog gaat doen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-52359744199879900872008-04-09T04:57:44.000-07:002008-04-09T04:57:44.000-07:00Ik vind de varianten zonder "te" allemaa...Ik vind de varianten zonder "te" allemaal ook veel beter klinken, maar ik merk alleen op dat je ze evt. op twee manieren zou kunnen opvatten.<br>Als je het woordje "met" weglaat en "te" laat staan, kun je het in mijn optiek alleen nog maar op de andere manier opvatten.<br>"Ik begin te lopen" kan alleen betekenen dat je begint met de handeling van lopen en niet dat de eerste handeling die je uitvoert het lopen is.<br>Kokonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-33623982041231119442008-04-08T16:53:18.000-07:002008-04-08T16:53:18.000-07:00@Koko: als ik je goed begrijp bedoel je dit: als j...@Koko: als ik je goed begrijp bedoel je dit: als je zegt 'ik begin met zeggen dat ik het hier niet mee eens ben,' dan heb je het over één handeling ('zeggen dat je het ermee eens bent') met een begin en een einde. Zeg je echter 'ik begin met te zeggen dat ik het hier niet mee eens ben,' dan laat je in het midden hoe het eindigt.<br>Ik vind het moeilijk te beoordelen of dat klopt. Je zou het moeten proberen te beargumenteren door andere werkwoorden in te vullen. Neem bijvoorbeeld een werkwoord als 'vertrekken'. Dat heeft wel een begin en geen einde. Als jouw analyse klopt, zou je dus verwachten dat je dit niet zonder 'te', maar alleen met 'te' kunt gebruiken. Maar ik vind juist 'Ik begin met vertrekken' weer iets beter klinken dan 'Ik begin met te vertrekken.' Dat is tegengesteld aan die verwachting.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75051262303507090052008-04-08T12:48:36.000-07:002008-04-08T12:48:36.000-07:00Ik doel op het verschil tussen:Beginnen met zeggen...Ik doel op het verschil tussen:<br>Beginnen met zeggen, dus beginnen met iets zeggen en op een gegeven moment ook weer ophouden met datgene zeggen, waarbij het beginnen dus meer over het begin van de tijdsduur dat je datgene aan het zeggen bent, gaat.<br>en<br>Beginnen met zeggen dat ... en vervolgens nog iets anders zeggen en dan misschien nog wel iets anders.<br>Dus het verschil tussen beginnen met A en vervolgens weer ophouden met A en beginnen met A en daarna B doen en eindigen met het doen van C.<br>Als je het woordje te weglaat, zou je het op de eerste manier kunnen opvatten.<br>Kokonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37596037540154173922008-04-08T10:27:20.000-07:002008-04-08T10:27:20.000-07:00@Koko: de zin 'Ik ga vanmiddag fietsen en hard...@Koko: de zin 'Ik ga vanmiddag fietsen en hardlopen en ik begin met te hardlopen' is in elk geval slecht omdat 'hardlopen' een scheidbaar samengesteld werkwoord is. Als je daar 'te' bij zou willen zetten, zou het in elk geval gesplitst moeten worden: '...en ik begin met hard te lopen'. Die zin lijkt me van dezelfde orde als 'laat ik beginnen met te zeggen dat ik het hier niet mee eens ben'.<br>Ik ben het met je eens dat die zin met 'te' slechter klinkt dan zonder 'te'. Ik denk dat dit hieraan ligt: in de zin met 'met zeggen' is 'zeggen' een zelfstandig naamwoord. In feite staat er 'laat ik beginnen met de uitspraak dat ik het hier niet mee eens ben'. Dat is in elk geval een prima zin.<br>In de zin met 'met te zeggen' is 'te zeggen' het gezegde van een beknopte bijzin, en heeft 'met' de functie van een onderschikkend voegwoord. De Algemene Nederlandse Spraakkunst noemt die mogelijkheid hier: http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/10/03/04/body.html#p2.2<br>Echter, 'met' als voegwoord lijkt me vrij ongebruikelijk in het Nederlands. Daarom klinkt zo'n zin vreemder.<br>Het betekenisverschil dat jij signaleert, zie ik niet zo goed. Het lijkt erop dat wat jij zegt ook uitgedrukt kan worden door de ontleding waarin 'dat ik het hier niet mee eens ben' een beperkende of een uitbreidende bepaling bij het zelfstandige 'zeggen' is.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-29652621411485550592008-04-08T08:45:36.000-07:002008-04-08T08:45:36.000-07:00Hallo taalprof,Is in de volgende zin het woordje &...Hallo taalprof,<br>Is in de volgende zin het woordje "te" noodzakelijk, kan het weggelaten worden of moet het zelfs weggelaten worden?<br>"Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het hier niet mee eens ben."<br>Het lijkt namelijk op een soort verhaspeling van "beginnen met zeggen" en "beginnen te". Je zegt toch ook niet: "Ik ga vanmiddag fietsen en hardlopen en ik begin met te hardlopen."<br>Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat "te" niet weglaatbaar is, want als je zegt "laat ik beginnen met zeggen ...", zou je dat kunnen opvatten als 'de actie van zeggen beginnen'. Terwijl je in feite bedoelt dat je toespraak begint met dat zeggen in zijn geheel en je niet enkel het zeggen wilt aanvangen.<br>Ik hoop dat u hier een beetje wijs uit kunt worden en een antwoord op mijn vraag hebt.<br>Met vriendelijke groet,<br>Koko<br>Kokonoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-18314909060899583402008-04-08T03:47:45.000-07:002008-04-08T03:47:45.000-07:00@Guichelheil: In 'Er worden reizigers verzocht...@Guichelheil: In 'Er worden reizigers verzocht tot overstappen' zou 'reizigers' geen lijdend voorwerp zijn, maar onderwerp (de zin staat in de lijdende vorm). Het woordje 'er' is dan plaatsonderwerp, en 'reizigers' is getalsonderwerp. Zie: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/10/wat_is_een_plaa.html<br>Als jij de zin 'Er wordt reizigers verzocht om over te stappen' een prima zin vindt, dan is de ontleding "meewerkend voorwerp" voor 'reizigers' de enige mogelijkheid. Ook in de zin 'omdat me verzocht werd om over te stappen' heb je geen andere mogelijkheid. Naar mijn taalgevoel is dan ook 'Omdat ik verzocht werd om over te stappen' een beter antwoord.<br>Ik wil je graag ook nog wijzen op de volgende artikeltjes, waarin ik betoog dat betekenis en zinsontleding geen gelukkig huwelijk is. Anders gezegd: het benoemen van een meewerkend voorwerp alleen op basis van de betekenis is een hachelijke onderneming. Mijn uitleg in de vorm van zo'n toneelstukje illustreert het verschil tussen de voorwerpen en de andere zinsdelen, en de effecten van de lijdende vorm, maar niet het verschil tussen de voorwerpen onderling. Of een voorwerp lijdend, meewerkend, oorzakelijk of voorzetselvoorwerp is, heeft naar mijn idee niets met de betekenis te maken. Vooral in het eerste artikeltje toon ik dat keihard aan:<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/01/wat_betekent_he.html<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/01/meer_over_het_m.html<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.com