tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post4380634242766868847..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Wat is een voorzetselvoorwerp?Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger35125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-1950417811898650552021-04-20T11:24:19.261-07:002021-04-20T11:24:19.261-07:00Heb je daar argumenten voor?Heb je daar argumenten voor?Peter-Arno Coppenhttps://www.blogger.com/profile/08349973850965523242noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-18509990238582686512021-04-20T07:23:01.986-07:002021-04-20T07:23:01.986-07:00Is weg gaan van een voorzetselvoorwerp?Is weg gaan van een voorzetselvoorwerp?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55037353231756352432020-06-13T08:14:59.882-07:002020-06-13T08:14:59.882-07:00Beste Anoniem, ik denk dat wij het in grote lijnen...Beste Anoniem, ik denk dat wij het in grote lijnen eigenlijk eens zijn. Misschien is het alleen een terminologische kwestie. We zijn het erover eens dat 'voor mij' in deze zinnen geen voorzetselvoorwerp is, en dat het alle kenmerken van een belanghebbend voorwerp heeft. <br /><br />De vraag is echter wat je onder een belanghebbend voorwerp verstaat. Er zijn mensen die het belanghebbend voorwerp zien als een speciaal geval van het zogeheten 'indirect object', of het meewerkend voorwerp in een brede betekenis die er in sommige grammaticamethoden gehanteerd wordt. Zo heb ik het vroeger van Van den Toorn geleerd, en hoewel dit niet betekent dat het de enige juiste zienswijze is, is het wel een standpunt.<br /><br />Je kunt het belanghebbend voorwerp echter ook beschouwen als een ondersoort van de bijwoordelijke bepalingen, of zelfs als een aparte benoeming die eigenlijk geen echt voorwerp, maar ook geen bijwoordelijke bepaling is. <br /><br />Ikzelf zou de term 'voorwerp' graag reserveren voor de 'complementen' van het werkwoord: de zinsdelen die door het werkwoord opgeroepen worden. Als je het neutraal wilt houden zou je daarbij kunnen spreken van een eerste en een tweede voorwerp. Het eerste voorwerp kan met of zonder (betekenisloos) voorzetsel zijn (dat zijn dan het voorzetselvoorwerp en het lijdend voorwerp), en het tweede voorwerp heeft een weglaatbaar voorzetsel 'aan', 'voor' of 'bij': '(aan) iemand iets vragen', '(voor) iemand een kopje thee inschenken' en '(bij) iemand de ogen openen'. Omdat ik een verschil ervaar tussen '(voor) iemand een kopje thee inschenken' en '(voor) iemand een boodschap doen' (in het tweede geval vind ik 'voor' minder goed weglaatbaar', ben ik geneigd hier ook een verschil in benoeming te zien: het eerste een voorwerp, het tweede een bepaling. Wat mij betreft allebei belanghebbend, of 'van belang', maar wel verschillend.<br /><br />Ik heb de indruk dat jij het belanghebbend voorwerp breder ziet dan dat, en een benoeming voorstaat die meer de kant op gaat van een apart zinsdeel of een bijwoordelijke bepaling, klopt dat? In dat geval zou je 'iemand' in 'iemand een kopje thee inschenken' ook als dat aparte zinsdeel of bijwoordelijk benoemen.<br /><br />Mij lijkt in elk geval die betekenis een overweging die wij delen. De uiteindelijke benoeming is een beetje afhankelijk van de methode waar je dan mee werkt. <br /><br />Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-72236235493528176052020-06-11T14:28:21.877-07:002020-06-11T14:28:21.877-07:00Beste Taalprof
De redenering die je uiteindelijk ...Beste Taalprof<br /><br />De redenering die je uiteindelijk doet beslissen om "voor mij" in de zin "Zou je voor mij een boodschap willen doen?" een bijwoordelijke bepaling te noemen, roept een aantal vraagtekens bij me op. <br /><br />Aanvankelijk zeg je dat "voor mij" de betekeniskenmerken heeft van een belanghebbend voorwerp. Daarin volg ik je, aangezien we het voorzetsel "voor" hebben én de actie in de zin in het belang van "mij" is. Tekstboek belanghebbend voorwerp dus, dacht ik.<br /><br />Direct daarna zeg je echter het volgende: "Het is nog maar de vraag of je het voorzetsel wel kunt weglaten, zoals dat bij een meewerkend voorwerp moet kunnen". Ik snap niet goed waarom je plots over het meewerkend voorwerp begint, aangezien het hier gaat om "voor mij" en niet "aan mij". Je gebruikt de term "belanghebbend voorwerp", dus ga ik ervan uit dat je dit niet onder het meewerkend voorwerp rekent, zoals heel wat handboeken voor het secundair onderwijs doen. Die bieden dan het regeltje "MV= aan/voor + wie/wat + gezegde + O + LV" aan. <br />Je moet je volgens mij eigenlijk helemaal niet afvragen of je het voorzetsel kunt weglaten. De Algemene Nederlandse Spraakkunst zegt namelijk dat het één van de kenmerken van het belanghebbend voorwerp is dat het voorzetsel "voor" normaal gezien niet weggelaten kan worden. Er is dus aan alle voorwaarden van het belanghebbend voorwerp voldaan.<br /><br />Daarnaast zeg je ook dat als je de regionale variant "Zou je me een boodschap willen doen?" aanvaardt, je een argument hebt om "me" een meewerkend voorwerp te noemen. Nochtans staat er in diezelfde ANS dat hoewel het voorzetsel "voor" bij een belanghebbend voorwerp normaal niet weg kan vallen, er wel uitzonderingen zijn: inschenken, bereiden... én regionale varianten! Conclusie: zowel in de zin "Zou je voor mij een boodschap willen doen?" als in "Zou je mij een boodschap willen doen?" is er sprake van een belanghebbend voorwerp. Er zijn mijns inziens geen redenen om voor het MV te kiezen.<br /><br />Uiteindelijk zou ik het nog willen hebben over je keuze om "voor mij" een bijwoordelijke bepaling te noemen omdat die volgens jou een doel in zich zou dragen. Om bovenstaande redenen zou ik sowieso al voor belanghebbend voorwerp kiezen, maar ik vind het daarnaast ook gewoon heel moeilijk om de persoon in wiens belang de actie wordt uitgevoerd als doel te zien. Het doel van de boodschap is toch niet "mij"? Ik zie persoonlijk dus geen analogie met een zin als "Wil je voor ons feestje vanavond een boodschap doen?", waar je inderdaad wel zou kunnen stellen dat de boodschappen als doel het feest hebben.<br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-20285784656360980172020-05-21T04:03:50.970-07:002020-05-21T04:03:50.970-07:00Mee eens! Als je leraar bent, kun je daar verander...Mee eens! Als je leraar bent, kun je daar verandering in brengen. Veel leraren doen dat ook al. Er is echt wel sprake van een trend om wat meer op deze manier te werken.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-4574752513921709912020-05-20T05:05:41.963-07:002020-05-20T05:05:41.963-07:00Prachtig voorbeeld eigenlijk van filosofisch reden...Prachtig voorbeeld eigenlijk van filosofisch redeneren! Zou inderdaad leuk (en goed) zijn om daar al met kinderen over te wisselen van gedachten. Jammer dat de grammatica vaak zo schools wordt ingestoken en daarmee een academische insteek verdringt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-51506842296025217852020-05-16T01:47:55.123-07:002020-05-16T01:47:55.123-07:00Dat het aankomt op de sterkste argumentatie is een...Dat het aankomt op de sterkste argumentatie is een belangrijk inzicht. Het gaat bij de ontleding eigenlijk altijd om argumentatie en redenering. Het is betreurenswaardig (maar ook begrijpelijk natuurlijk) dat soms alleen ezelsbruggetjes worden ingezet, die leerlingen meestal niet begrijpen, maar wel mechanisch kunnen toepassen. Naar mijn idee zou je met leerlingen (ook op de basisschool!) altijd moeten praten over de vorm in combinatie met de betekenis van de zinsdelen. Hier heb je betekenisargumenten voor het meewerkend voorwerp (ik denk dat de pabo-methode het belanghebbend voorwerp onder de meewerkende voorwerpen schaart), maar ook voor een bijwoordelijke bepaling. Er is echter twijfel over de vormargumenten: kun je het voorzetsel weglaten? Staat het in het "valentieschema" van het werkwoord ('iemand boodschappen doen')? Je zou zelfs de knoop niet door hoeven hakken, als de leerlingen beide argumenten maar kunnen zien. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75633496720997945902020-05-15T13:31:24.452-07:002020-05-15T13:31:24.452-07:00Hartelijk dank! Heldere analyse. De zin wordt in e...Hartelijk dank! Heldere analyse. De zin wordt in een boek voor de pabo gebruikt als voorbeeld voor een meewerkend voorwerp, maar ik zie dat de meningen verschillen en dan komt het uiteindelijk toch aan op de sterkste argumentatie. Dus: dank voor het antwoord en de onderbouwing!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-62481987021410638352020-05-15T02:32:45.501-07:002020-05-15T02:32:45.501-07:00'Voor mij' heeft de betekeniskenmerken van...'Voor mij' heeft de betekeniskenmerken van een belanghebbend voorwerp. Echter, het is nog maar de vraag of je het voorzetsel wel kunt weglaten, zoals dat bij een meewerkend voorwerp moet kunnen. Als je de zin 'Zou je mij een boodschap willen doen?' acceptabel vindt, dan heb je een argument voor een analyse als meewerkend voorwerp. Ik denk dat deze zin in sommige regio's acceptabel is, maar in andere weer niet. In die regio's wordt 'voor mij' dus als een belanghebbend voorwerp of een bijwoordelijke bepaling opgevat (het is daar in elk geval niet 'iemand een boodschap doen').<br /><br />Er zijn weinig argumenten om het een voorzetselvoorwerp te noemen: het voorzetsel heeft duidelijk nog iets van de betekenis 'ten behoeve van' (je zou het hele zinsdeel zelfs kunnen vervangen door 'om mij een plezier te doen'), en er is geen bijzinsvariant van te maken.<br /><br />Persoonlijk zou ik hier kiezen voor een bijwoordelijke bepaling, vooral omdat het voorbeeld vergelijkbaar is met gevallen als 'Zou je voor het weekend een boodschap willen doen?', 'Zou je voor ons feestje vanavond een boodschap willen doen?', of, met een ander werkwoord: 'Zou je, vooral voor jezelf, je huiswerk willen maken?'. De bepaling noemt naar mijn idee meer in zijn algemeenheid een doel. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-63499802330441027882020-05-14T07:29:33.199-07:002020-05-14T07:29:33.199-07:00Hoe zit het dan met 'Zou je voor mij een boods...Hoe zit het dan met 'Zou je voor mij een boodschap willen doen?' ? Is hier sprake van een meewerkend voorwerp of een voorzetselvoorwerp?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-71781046944041714692017-05-19T07:39:01.187-07:002017-05-19T07:39:01.187-07:00Dank u wel voor het antwoord.Dank u wel voor het antwoord.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-90724121544157797362017-05-18T05:05:53.585-07:002017-05-18T05:05:53.585-07:00Ik zou het zeker geen voorzetselvoorwerp noemen, a...Ik zou het zeker geen voorzetselvoorwerp noemen, alleen al omdat je zonder veel betekenisverschil ook kunt zeggen 'Petra helpt Jan bij zijn werkzaamheden.' Dat 'met zijn werkzaamheden' lijkt mij een bijwoordelijke bepaling van beperking, waarin het helpen beperkt wordt tot een specifiekere context waarin die hulp geboden wordt.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-9946337673578531412017-05-13T10:30:11.192-07:002017-05-13T10:30:11.192-07:00Hallo, het is al een tijdje geleden dat er over di...Hallo, het is al een tijdje geleden dat er over dit onderwerp iets werd gevraagd. Ik vroeg me na veel denk- en zoekwerk evenwel het volgende af en kwam hier terecht. Misschien hebt u een antwoord op de vraag en kunt u verklaren hoe de vork in de steel zit. Stel, je hebt de volgende twee zinnen. <br />Petra helpt Jan met goede raad.<br />Petra helpt Jan met zijn werkzaamheden.<br />In de eerste zin is het element 'met goede raad' een bijwoordelijke bepaling. Dat lijkt me duidelijk; je kunt vragen: hoe helpt Petra Jan? Het probleem zit 'm voor mij in de tweede zin: welke status heeft 'met zijn werkzaamheden'? Bepaalde 'trucs' om het voorzetselvoorwerp te onderscheiden van de bijwoordelijke bepaling gaan op:<br />*Waar Petra Jan mee helpt, is goede raad. (dus 'met goede raad' is geen voorzetselvoorwerp)<br />Waar Petra Jan mee helpt, zijn zijn werkzaamheden. (dus 'met zijn werkzaamheden' is een voorzetselvoorwerp)<br />Maar om 'met zijn werkzaamheden' als voorzetselvoorwerp te zien, betekent dat 'helpen met' een vaste combinatie van werkwoord én voorzetsel is. En of je dat kunt zeggen, weet ik eigenlijk niet. Weet u het antwoord en de verklaring?<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-60526383958960404732016-09-22T05:38:45.935-07:002016-09-22T05:38:45.935-07:00Dit is een klassiek voorbeeld van een voorzetselvo...Dit is een klassiek voorbeeld van een voorzetselvoorwerp. Het voorzetsel 'aan' heeft eigenlijk geen betekenis, 'mijn moeder' is gewoon datgene wat je in je gedachten hebt. <br /><br />Je kunt 'aan' ook niet weglaten (wat bij een meewerkend voorwerp altijd in een bepaalde woordvolgorde kan). En ten slotte heb je ook een geval als 'Ik denk eraan dat mijn moeder jarig is,' waarbij 'eraan' een voorlopig zinsdeel is. En een voorlopig meewerkend voorwerp bestaat niet, wel een voorlopig voorzetselvoorwerp.<br /><br />Jij raakt in verwarring omdat je alleen maar het vuistregeltje toepast dat je het meewerkend voorwerp kunt vinden door de vraag 'aan wie + pv + ond.' Deze vuistregeltjes zorgen vaker voor verwarring. Je kunt beter proberen te werken vanuit het inzicht in wat het wezenlijke verschil tussen mv en vzv is. Dat zit hem in het weglaatbare voorzetsel.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-688951771513715472016-09-21T02:38:20.898-07:002016-09-21T02:38:20.898-07:00Dag,
Als je de zin hebt: ik denk aan mijn moeder....Dag,<br /><br />Als je de zin hebt: ik denk aan mijn moeder. Is aan mijn moeder dan een vzv of een mv? Denken aan is een vast voorzetsel, maar aan wie denk ik? Dan krijg je ook weer aan mijn moeder als antwoord. #confusedAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-83562776233036209562011-02-17T16:33:08.000-08:002011-02-17T16:33:08.000-08:00@Henk: Ja sorry, maar nou praten we geloof ik lang...@Henk: Ja sorry, maar nou praten we geloof ik langs elkaar heen. Wat ik beweerde was dat dat hele betekenisverschil van 'veroordelen' er niets toe doet. In beide betekenissen van 'veroordelen' is het zinsdeel met 'voor' bijwoordelijk. Jij bent dat wel met me eens, maar je vindt het toch om de een of andere reden nuttig om naar die twee betekenissen van 'veroordelen' te kijken.<br>Ik ben het op mijn beurt graag met je eens dat het, onafhankelijk van die ontleding, interessant is om die twee betekenissen te bekijken, maar juist in het kader van die ontleding kan het alleen maar verwarrend zijn, Als je bij de ontleding van het zinsdeel met 'voor' op de proppen komt met twee betekenissen van 'veroordelen,' dan suggereer je op zijn minst dat daar ook twee ontledingen van dat zinsdeel mee samenhangen. En die suggestie frustreer je dan weer door tot de conclusie komen dat die betekenissen er voor die ontleding niets toe doen.<br>Daarnaast leg je mijns inziens ten onrechte de nadruk op de betekenis van het werkwoord. Volgens mij is het beter om eerst naar de betekenis van het voorzetsel te kijken.<br>Taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-59139734202202341032011-02-17T14:09:01.000-08:002011-02-17T14:09:01.000-08:00@Taalprof: klopt natuurlijk, maar je zou kunnen de...@Taalprof: klopt natuurlijk, maar je zou kunnen denken dat je maar één werkwoord "veroordelen" hebt, waar allerlei voorzetsel passen zoals "tot", "voor" en "door". Die voorzetsels lijken dan gelijkwaardig en het is niet meteen duidelijk waarom "tot" een andere status heeft dan "voor" en "door". Volgens mij is dat wat Sander en zijn leerlingen dachten.<br>We zeggen allebei: er zijn twee werkwoorden "veroordelen": nr. 1 met alleen een lijdend voorwerp en nr. 2 met zowel een lijdend voorwerp als een voorzetselvoorwerp. Dat het niet gaat om hetzelfde werkwoord kun je op verschillende manieren laten zien. Eén (makkelijke) manier is door te kijken naar de betekenis van nr. 1 en nr. 2, die is duidelijk verschillend.<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16267531821374162842011-02-15T09:48:39.000-08:002011-02-15T09:48:39.000-08:00@Henk: Ja we zijn het wel eens over die benoeming,...@Henk: Ja we zijn het wel eens over die benoeming, maar volgens mij doet dat hele betekenisverschil van 'veroordelen' er in dit verband niet toe. Het gaat om de betekenis van het voorzetsel 'voor.' Is die zodanig dat daar de thematische rol van die belediging uit verklaard kan worden, dan is het bijwoordelijk.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-66703012203253778442011-02-15T08:54:45.000-08:002011-02-15T08:54:45.000-08:00Volgens mij kun je juist in de combinatie 'iem...Volgens mij kun je juist in de combinatie 'iemand veroordelen voor een misdrijf' het best even kijken naar de betekenis.<br>(1) De rechter veroordeelde de politicus voor belediging.<br>(2) De rechter veroordeelde de politicus voor belediging tot een jaar cel.<br>In zin (1) vertel je dat de rechter de politicus schuldig verklaarde. In niet-juridische contexten is dan min of meer synoniem aan 'afkeuren'.<br>In zin (2) vertel je niets over het al dan niet schuldig zijn, maar zeg je dat de rechter de politicus dwingt tot iets (namelijk het ondergaan van een celstraf). De schuldvraag is dan waarschijnlijk al eerder beantwoord.<br>Het lijkt mij - net als jou - evident dat "voor belediging" in beide gevallen niets anders kan zijn dan een bijwoordelijke bepaling, een niet-verplicht extra stukje informatie.<br>Dan zijn we het toch eens?<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84940993072494453952011-02-15T02:29:44.000-08:002011-02-15T02:29:44.000-08:00@Henk: Van Dale spreekt in het eerste geval over d...@Henk: Van Dale spreekt in het eerste geval over de betekenis "afkeuren," en in het tweede over "het genoemde oordeel uitspreken over iemand."<br>Het verwarrende van deze toevoeging is dat beide betekenissen bestaan in de combinatie 'iemand veroordelen voor een misdrijf.' Dat wekt -ten onrechte- de suggestie dat het in de ene betekenis geen, en in de andere betekenis wel een voorzetselvoorwerp betreft. In beide betekenissen betekent 'voor' echter iets als "vanwege," en heb je dus een sterk argument voor de benoeming bijwoordelijke bepaling.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55414716883806992392011-02-14T17:20:52.000-08:002011-02-14T17:20:52.000-08:00Voor Sanders goed begrip is het misschien goed om ...Voor Sanders goed begrip is het misschien goed om op te merken dat er twee werkwoorden "veroordelen" bestaan.<br>Je hebt als eerst "veroordelen" met alleen een lijdend voorwerp. Dat betekent zoiets als "schuldig verklaren". Zo kun je zeggen "Hij veroordeelde haar gedrag niet" of "De rechter veroordeelde de politicus".<br>Ten tweede heb je "veroordelen" met zowel een lijdend voorwerp als een voorzetselvoorwerp. Dat krijgt de vorm "iemand veroordelen tot iets" en heeft als betekenis "iemand dwingen tot het ondergaan van iets". Dat "veroordelen" heb je in de zin "De rechter veroordeelde de politicus tot het betalen van een schadevergoeding". In deze betekenis kan "tot iets" niet ontbreken.<br>Sanders voorbeeldzinnen en de uitleg van de taalprof gaan over het eerste "veroordelen". Op grond van de betekenis zijn ze makkelijk te onderscheiden van het andere "veroordelen".<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-57950612247172202162011-02-14T13:22:41.000-08:002011-02-14T13:22:41.000-08:00@PURE SHIT: OK, welk zinsdeel is dan het moeilijks...@PURE SHIT: OK, welk zinsdeel is dan het moeilijkste?<br>Taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-58364612618436771172011-02-14T11:33:12.000-08:002011-02-14T11:33:12.000-08:00taalprof, vzv is niet een van de moeilijkste zinsd...taalprof, vzv is niet een van de moeilijkste zinsdelen bullshit dat jullie dat niet hebben<br>PURE SHITnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37387996512983492922010-11-10T07:36:41.000-08:002010-11-10T07:36:41.000-08:00@Sander: Ik snap wel dat je graag een eenvoudige u...@Sander: Ik snap wel dat je graag een eenvoudige uitleg hanteert met behulp van de term "vast voorzetsel," maar de moeilijkheid is dat dit niet precies het criterium is waar het voorzetselvoorwerp op gebaseerd is.<br>Waar het om gaat is of het zinsdeel een voorwerp bij het werkwoord is, en dus een thematische rol vervult die alleen van het werkwoord afhankelijk is. Je kunt dat beargumenteren vanuit de betekenis die in het voorzetsel zit. In jouw voorbeeld 'iemand veroordelen voor een misdrijf' kun je aanvoeren dat de betekenis van het voorzetsel 'voor' iets is als "vanwege, op grond van." En als de zin zou zijn 'Ik veroordeel jou vanwege dit misdrijf' dan zou je geen moment aarzelen om 'vanwege dit misdrijf' als bijwoordelijke bepaling te benoemen.<br>Je voorbeeld met 'door' is voor een deel een ander geval. Dat is de door-bepaling die je bij een lijdende vorm hebt. Die door-bepaling komt niet voor in een formule als 'iemand veroordelen door iemand' of zoiets. Die door-bepaling krijg je alleen in de lijdende vorm 'veroordeeld worden door iemand,' maar dan is het onderwerp van die lijdende vorm ook de veroordeelde en niet de veroordelaar.<br>Ook in het geval van de door-bepaling bij de lijdende vorm kun je trouwens beargumenteren dat er een soort oorzaak-betekenis in het voorzetsel 'door' zit.<br>Figuurlijk en letterlijk is ook niet precies de kwestie. Bij 'wachten op de motorkap' is de "letterlijke" betekenis de betekenis waarbij 'op' de ruimtelijke betekenis heeft: "boven op." In dat geval zit er een duidelijke betekenis in het voorzetsel 'op.' In de "figuurlijke" betekenis hééft 'op' geen betekenis, want de doel-betekenis zit niet in het woordje 'op,' maar in de betekenis van het werkwoord 'wachten.' Als je wacht, dan heeft dat wachten een doel. Dat is het voorwerp van wachten.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-67364356418148920472010-11-10T07:03:42.000-08:002010-11-10T07:03:42.000-08:00In Havo-2 hadden we het over 'veroordelen tot&...In Havo-2 hadden we het over 'veroordelen tot'. Een wakkere leerling stelde de vraag: 'Je kunt toch ook zeggen: "veroordeeld voor iets"?', waarbij iets een bepaald misdrijf is.<br>Ik had geen duidelijk antwoord paraat, maar heb beloofd me erin te verdiepen. Zo bedacht ik ook nog dat 'veroordeeld door de rechter' een combinatie kan zijn. Zo is er niet duidelijk sprake van een vast voorzetsel, althans niet voor de leerlingen. Ook voel ik zelf niet goed aan bij welke combinatie (tot, voor of door) er een aanvulling op het werkwoord wordt gegeven.<br>Volgens mij is 'door' geen vzv, maar leg dat maar eens uit... 'Tot' is een duidelijk geval. 'Voor' vind ik weer twijfelachtig.<br>Op de opleiding heb ik geleerd om te kijken of het voorzetsel letterlijk of figuurlijk opgevat kan worden (wat bij het wachten op de motorkap allebei kan). Dit vind ik in het geval van de veroordelingen ook minder goed aan te geven.<br>De vraag: hoe moet ik e.e.a. uitleggen?<br>Sandernoreply@blogger.com