tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post3671558938451886562..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Eeuwige kwesties (5): verzocht wordenTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger90125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-33468265215506532842018-11-21T01:22:25.742-08:002018-11-21T01:22:25.742-08:00Ik geloof wel dat ik het met deze opmerking eens b...Ik geloof wel dat ik het met deze opmerking eens ben, maar wat betekent dit voor deze discussie? Die gaat voornamelijk over hoe deze constructie in elkaar zit. Dan kun je wel zeggen: de regels zijn inconsistent, maar wat schieten we daarmee op?Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-25545062256872675112018-11-15T08:43:34.417-08:002018-11-15T08:43:34.417-08:00Bij gesproken taal zijn later regels bedacht voor ...Bij gesproken taal zijn later regels bedacht voor de schrijftaal; regels die meestal consistent zijn, dus niet altijd.KillSwordhttps://www.blogger.com/profile/04800262239384636871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-36565728623333007782016-07-22T01:50:54.104-07:002016-07-22T01:50:54.104-07:00Een vraag ingegeven door twijfel? Ik zou zeggen (a...Een vraag ingegeven door twijfel? Ik zou zeggen (als mijn taalgevoel me goed influistert):<br /><br />jij wordt bevraagd over het weer<br />(aan)jou wordt gevraagd of het regent<br />(aan)jou wordt gevraagd (om) op tijd te komen<br /><br />Moeilijk.<br /><br />En wordt het verschil in uw laatste zinnen veroorzaakt door aan jou/jij of door al of niet om? Of allebei?<br /><br />Jij wordt gevraagd betekent in mijn gevoel alleen maar dat je wordt uitgekozen. Want alleen het gevraagde wordt gevraagd. En dat staat apart.<br /><br />Maar misschien is dit te klinisch geredeneerd. De taalpraktijk maakt gewoon zonden. Horen erbij.Mient Ademanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-13609459405537631072016-07-19T03:01:01.151-07:002016-07-19T03:01:01.151-07:00Je kunt 'verzocht' wel vervangen door '...Je kunt 'verzocht' wel vervangen door 'gevraagd,' maar dan heb je niet meer 'verzoeken' maar 'vragen.' De betekenisovereenkomst is geen garantie voor dezelfde mogelijkheden. Je kunt 'verzoeken' ook vervangen door 'uitnodigen,' dan heb je alleen 'De reizigers worden uitgenodigd over te stappen,' zonder 'aan' en met 'worden.'<br /><br />In de discussie (ook verderop) gaat het ook ergens over 'vragen.' Daarvan zou je in ieder geval kunnen constateren dat het in ten minste betekenissen wordt gebruikt: in de betekenis "bij iemand informeren," zoals in 'ik vraag jou of het regent,' en in de betekenis "iemand verzoeken om iets te doen,' als in 'ik vraag jou om op tijd te komen.' Volgens mijn taalgevoel is 'aan' in de tweede betekenis veel onnatuurlijker. In de lijdende vorm wordt dat effect nog sterker: 'Aan jou wordt gevraagd of het regent' is beter dan 'Jij wordt gevraagd of het regent' (laatste misschien zelfs ongrammaticaal), maar 'Aan jou wordt gevraagd op tijd te komen' is slechter dan 'Jij wordt gevraagd om op tijd te komen.' Mee eens?Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-54166198097097079212016-07-18T23:48:21.992-07:002016-07-18T23:48:21.992-07:00Leuk leuk leuk dit!
Maar nu:
Ik maak hierin: "...Leuk leuk leuk dit!<br />Maar nu:<br />Ik maak hierin: " Aan de reizigers wordt verzocht over te stappen, wie zegt dat ooit? Die constructie met aan komt bijna nooit voor. " van het werkwoord - verzoeken - maak ik - vragen -. Dan is het het: - Aan de reizigers wordt gevraagd -. En dat klopt wel. In dat geval zijn - de reizigers - duidelijk meewerkend voorwerp. Dus: waarom kan - de reizigers- wel meewerkend voorwerp zijn als het werkwoord - vragen - wordt gebruikt, maar niet - wanneer het werkwoord - verzoeken - wordt gebruikt? Vergeef mij dat ik de discussie opnieuw oprakel ondanks je bericht dat je de discussie afsluit, en vergeef mij indien iemand anders dit reeds bedacht heeft.<br />Fijne groet, Ton<br />PS: Ik hoef niet perse Anoniem te reageren, maar ik heb geloof ik geen andere keuze.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-66661098847740478542015-05-01T05:50:37.414-07:002015-05-01T05:50:37.414-07:00Nee, dit is een oude interne link van toen dit web...Nee, dit is een oude interne link van toen dit weblog nog bij Sanoma zat. Ik heb die links met de hand moeten aanpassen, maar deze heb ik blijkbaar over het hoofd gezien. Je moet <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2007/10/vragen-verzoeken-of-uitnodigen.html" rel="nofollow">dit artikeltje</a> hebben.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-91401025310358073582015-05-01T05:12:48.796-07:002015-05-01T05:12:48.796-07:00Als ik daar ga kijken, word ik doorgelinkt naar Sa...Als ik daar ga kijken, word ik doorgelinkt naar Sanoma... Is de url gehackt?Carola Janssenhttps://www.blogger.com/profile/10455311474473591796noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-57250055594068485862012-10-04T05:13:42.177-07:002012-10-04T05:13:42.177-07:00De link moet deze zijn.De link moet <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2006/10/dingen-doen-met-chips.html" rel="nofollow">deze</a> zijn.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-49546764669356006402012-10-04T05:12:37.011-07:002012-10-04T05:12:37.011-07:00De links moeten deze en deze zijn.De links moeten <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2007/01/wat-betekent-het-meewerkend-voorwerp.html" rel="nofollow">deze</a> en <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2007/01/meer-over-het-meewerkend-voorwerp.html" rel="nofollow">deze</a> zijn.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-42145723281708756772012-10-04T05:10:20.350-07:002012-10-04T05:10:20.350-07:00De link moet deze zijn.De link moet <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2007/05/een-veel-gemaakte-fout.html" rel="nofollow">deze</a> zijn.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-73019796930488663342007-10-17T06:59:02.000-07:002007-10-17T06:59:02.000-07:00Vanwege de vele reacties op dit onderwerp sluit ik...Vanwege de vele reacties op dit onderwerp sluit ik de discussie hier af. Ik heb een samenvatting gemaakt in dit artikel: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/10/vragen_verzoeke.html<br>en ik verzoek eenieder die nog mee wil doen, op die plaats de discussie voort te zetten<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-88508540711528355992007-10-14T17:15:27.000-07:002007-10-14T17:15:27.000-07:00@Reinier Post: het tweede uitgangspunt lijkt me ev...@Reinier Post: het tweede uitgangspunt lijkt me evident. Ik heb nog nooit een zin met 'men' gezien waarvan geclaimd werd dat het meewerkend voorwerp was. Als jij dit uitgangspunt ter discussie wilt stellen, zou je met zo'n zin moeten aankomen.<br>Ik weet niet of ik het eerste uitgangspunt goed geformuleerd vind. Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat iedereen 'men wordt verzocht' goed vindt. Dat is wat de ANS zegt, en verder elk naslagwerk dat die zin vermeldt (voor zover ik weet, maar ik hoor graag als ik me vergis). Als je die zin niet accepteert, hebben we een heel andere, en mijns inziens aparte discussie.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-53125892390385954272007-10-14T15:22:17.000-07:002007-10-14T15:22:17.000-07:00taalprof: de twee kanttekeningen die ik had tegen ...taalprof: de twee kanttekeningen die ik had tegen het 'men'-argument zijn al besproken:<br>1) het gaat er van uit dat degenen die 'de reizigers worden verzocht' fout vinden, 'men wordt verzocht' goed vinden<br>2) het gaat er vanuit dat 'men' geen meewerkend voorwerp kan zijn<br>Ik denk niet dat deze aannamen fout zijn, maar ze moeten voor de volledigheid wel worden onderzocht. Ik ben er niet zo heel zeker van dat "passief"-vorming helemaal niet op meewerkende voorwerpen kan worden toegepast.<br>Reinier Posthttp://www.win.tue.nl/~rp/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84307730927543406132007-10-14T08:00:40.000-07:002007-10-14T08:00:40.000-07:00@Herman Callens: Ik ben benieuwd! Ik kan mij niet ...@Herman Callens: Ik ben benieuwd! Ik kan mij niet voorstellen dat je het oneens bent met alles wat ik zeg, het zal ongetwijfeld gaan over het gedeelte waarin ik beweer dat 'de reizigers' geen meewerkend voorwerp is. Maar ik laat mij graag overtuigen.<br>De fout die je citeert van de site van Onze Taal lijkt me inderdaad van een geheel andere orde. Daar is geen sprake van een lijdende vorm, geen sprake van een (vermeend) meewerkend voorwerp, kortom: dit is alleen een congruentiefout. Ik zou zeggen: een vergissing, waarvan de auteur onmiddellijk zal erkennen dat het een vergissing is.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-3508662213975873832007-10-14T05:38:23.000-07:002007-10-14T05:38:23.000-07:00Ik ben het behoorlijk oneens met wat u vertelt ove...Ik ben het behoorlijk oneens met wat u vertelt over "De reizigers wordt ...", maar ik heb vooralsnog geen tijd gevonden om een en ander uit te schrijven. Ik hoop dat het binnenkort wel lukt. In afwachting even dit, al denk ik niet dat u het zal beschouwen als meer van hetzelfde:<br>"Scholen in grensstreek moet Duits hoger op de agenda zetten."<br>Te vinden op de site van Onze Taal, in de rubriek Taalnieuws op internet, 13 oktober 2007 ...<br>Herman Callens noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-6672899767582321582007-10-02T09:52:34.000-07:002007-10-02T09:52:34.000-07:00@Leiden: je opmerking is zeker relevant. Het probl...@Leiden: je opmerking is zeker relevant. Het probleem is alleen dat er nagenoeg niemand intuïties heeft over het gebruik van 'hen/hun' als zelfstandig zinsdeel. Ik zou de mensen de kost niet willen geven die vinden dat 'hen wordt gevraagd over te stappen' ook een goede zin is. En wat zou daarvan de analyse dan moeten zijn? 'hen' als meewerkend voorwerp? 'hen' als lijdend voorwerp? Maar dan zou het eigenlijk onderwerp moeten zijn. En dan heb je natuurlijk ook nog mensen die van mening zijn dat het moet zijn: 'Hun worden gevraagd over te stappen.'<br>Kortom: een argument baseren op zo'n onzekere intuïtie lijkt mij wel problematisch.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-45105804863214807372007-10-02T04:58:05.000-07:002007-10-02T04:58:05.000-07:00Ik wil hierbij even reageren op de discussie over ...Ik wil hierbij even reageren op de discussie over de functie van 'de reizigers' en even een idee delen dat opgekomen is in een discussie op de universiteit. Het is geen aanval op de men-theorie, maar alleen een aanvulling. Wij dachten dat er bewijs gevonden kan worden dat 'de reizigers' OOK mewerkend voorwerp kan zijn. Nl. in de zin 'hun wordt gevraagd over te stappen' (naar ons idee een correcte Nederlandse zin) wordt 'hun' gebruikt in plaats van 'de reizigers' net als in de zin met 'men'. Maar 'hun' kan - hoewel het wel steeds vaker gehoord wordt in de samenleving - niet correct gebruikt worden als onderwerp en wel als meewerkend voorwerp. Ik zou wel graag willen weten of dit een relevante beredenering is in deze discussie.<br>Leidennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-87470267789349913402007-09-29T01:45:28.000-07:002007-09-29T01:45:28.000-07:00@Reinier Post: ik kan met eigenlijk niet herinnere...@Reinier Post: ik kan met eigenlijk niet herinneren dat Arie Molendijk twijfels had bij de men-test. Integendeel, in een van zijn eerste reacties schrijft hij: "Overigens vind ik op basis van een ander argument (de 'men'-test) dat 'de reizigers' inderdaad geen meewerkend vw. is." Daar spreekt niet echt twijfel uit.<br>Waar Arie mee zit (en wat we volgens mij gezamenlijk inderdaad hebben geproblematiseerd) is de vraag of je twee lijdende voorwerpen bij één werkwoord kunt hebben. Daar is hij niet van overtuigd. Het 'men-argument' dwingt echter in onze constructie niet af dat je twee lijdende voorwerpen hebt. Je kunt de bijzin zien als het voorzetselvoorwerp en alleen het andere voorwerp als lijdend.<br>Ik ben van mening dat het men-argument doorslaggevend is voor de stelling dat 'de reizigers worden verzocht om over te stappen' een goede zin is. Daar is echt geen speld tussen te krijgen, of je moet de zin met 'men' gaan afkeuren, wat totaal in tegenspraak met de taalgebruiksfeiten is.<br>Het men-argument zegt echter niet noodzakelijk dat de variant met 'wordt' fout is. Als je het daarvoor gaat gebruiken kun je inderdaad je twijfels hebben. Ik probeer dat dan ook alleen te beargumenteren door te beredeneren dat 'de reizigers' in de actieve zin om andere redenen geen meewerkend voorwerp kan zijn. Maar die hebben dus niets met 'men' te maken.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-8991012964209218412007-09-28T13:05:24.000-07:002007-09-28T13:05:24.000-07:00Prof: Arie heeft precies verwoord wat mijn twijfel...Prof: Arie heeft precies verwoord wat mijn twijfels zijn bij de 'men'-redenering. Overigens blijft het een goed argument, ik zou het alleen niet doorslaggevend noemen.<br>Reinier Posthttp://www.win.tue.nl/~rp/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-786914248470029392007-09-23T02:10:58.000-07:002007-09-23T02:10:58.000-07:00@Arie Molendijk: Bij de zin met 'iemand een bo...@Arie Molendijk: Bij de zin met 'iemand een boek aanraden' is 'een boek' zeker lijdend voorwerp. Als je 'aan' toe kunt voegen is 'iemand' zeker meewerkend voorwerp. Bij de beknopte bijzin ligt het allemaal niet zo duidelijk. In een constructie 'iemand aanraden om iets te doen' is het niet noodzakelijk om de beknopte bijzin als lijdend voorwerp te zien. Je zou die bijzin ook als een oorzakelijk voorwerp kunnen beschouwen (bijvoorbeeld met een doelbetekenis: datgene wat het aanraden beoogt). Dat maakt het waarschijnlijker dat je 'iemand' als lijdend voorwerp ziet, en dat je dus 'aan' bij voorkeur achterwege laat.<br>Dit geldt zelfs als je van mening bent dat een werkwoord maar één lijdend voorwerp mag hebben. Want in alle gevallen is er dan maar één lijdend voorwerp aanwezig.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-6273684979078293632007-09-22T14:19:53.000-07:002007-09-22T14:19:53.000-07:00@Taalprof,Heb je er een verklaring voor dat mét ee...@Taalprof,<br>Heb je er een verklaring voor dat mét een beknopte bijzin 'men' als onderwerp gezien wordt (--> goede zin), terwijl zonder beknopte bijzin 'men' als meewerkend voorwerp gezien wordt (wat 'men' niet toestaat --> rare zin)?<br>Arie Molendijkhttp://www.molendijk.tknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-54526091295075917772007-09-20T02:22:10.000-07:002007-09-20T02:22:10.000-07:00@Arie Molendijk: misschien dat 'aanraden' ...@Arie Molendijk: misschien dat 'aanraden' dezelfde twee betekenissen kent: "aansporen" en "raad geven". De eerste zou dan corresponderen met een ontleding waarbij toch sprake is van een lijdend voorwerp (en in de actieve vorm geen 'aan' gebruikt wordt), en de tweede is dan de lezing met meewerkend voorwerp.<br>Nog concreter: ik zou denken dat de men-variant overheerst in combinatie met beknopte bijzinnen. 'Men wordt dit boek aangeraden' lijkt me heel gek, terwijl 'Men wordt aangeraden dit boek te lezen' al een stuk beter klinkt.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-64743483759068564082007-09-19T18:15:21.000-07:002007-09-19T18:15:21.000-07:00@Reinier Post,Dit antwoord van de prof lijkt me in...@Reinier Post,<br>Dit antwoord van de prof lijkt me inderdaad de essentie van de zaak weer te geven: als je 'men wordt verzocht om ...' goed vindt, dan is het onduidelijk waarom je 'de reizigers worden verzocht om ...' ineens fout zou vinden.<br>Dit alles natuurlijk onder het voorbehoud van de geldigheid van de 'men-test'. Wat dit betreft vind ik iets merkwaardigs op Google m.b.t. 'men wordt aangeraden om' vs 'ons wordt aangeraden om' / 'wij worden aangeraden om ...' etc.: de 'men-constructie' is frequenter. Maar ik zou toch zweren dat in 'iemand iets aanraden' het woordje 'iemand' meewerkend voorwerp is (in elk geval geen lijdend voorwerp dat 'men' (als onderwerp) zou moeten kunnen worden bij passivisatie).<br>Tja, als de 'men-test' niet gebruikt kan worden in de kwestie waarom het hier gaat, dan hebben we een probleem. Hetgeen de discussie alleen maar leuker maakt.<br>Arie Molendijkhttp://www.molendijk.tknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-19009028265512238132007-09-19T04:05:42.000-07:002007-09-19T04:05:42.000-07:00@Reinier Post: jij geeft hier nu (in je eerste rea...@Reinier Post: jij geeft hier nu (in je eerste reactie) een technische uiteenzetting van de kwestie. Maar mijn redenering was simpeler (dacht ik): Hij gaat uit van de mensen die zeggen dat 'men wordt verzocht over te stappen' een correcte zin is. Mensen die (bijvoorbeeld op grond van de redenen die jij uiteenzet) die zin afkeuren, dat is weer een ander verhaal. Maar mensen die 'men wordt verzocht...' goedkeuren, die zouden toch niet anders kunnen dan concluderen dat het meervoud dan dus ook correct is? Dat is toch eenvoudig?<br>Uiteraard snap ik dat er mensen zijn die 'Men wordt verzocht...' afkeuren. Maar het gaat er dus om dat er veel mensen zijn die 'Men wordt verzocht...' goedkeuren en 'De reizigers worden verzocht...' afkeuren. Die mensen haken dus ergens in die eenvoudige redenering af.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-43001440340245937602007-09-18T13:30:27.000-07:002007-09-18T13:30:27.000-07:00Dan nog een opmerking voor Rene, die stelde: je ze...Dan nog een opmerking voor Rene, die stelde: je zegt niet<br>Daar werd hij om verzocht<br>dus is er hier geen sprake van een voorzetselvoorwerp.<br>Maar je zegt wel:<br>Daar werd hij toe verzocht<br>wat overeen komt met<br>Hij wordt verzocht uit te stappen<br>Dat het Nederlands erg inconsequent is bij het weglaten van 'om' en 'te' voor hele werkwoorden wisten we al.<br>Reinier Posthttp://www.win.tue.nl/~rp/noreply@blogger.com