tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post2317919746119885171..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Ontleden voor ongeïnteresseerdenTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-13163471696831988692013-11-26T14:54:23.486-08:002013-11-26T14:54:23.486-08:00@Taalprof Dank voor uw antwoord. 'k Kan er net...@Taalprof Dank voor uw antwoord. 'k Kan er net als met de vaas van Rubin zowel de vaas als de gezichten afwisselend in zien (dus de ene keer bijwoordelijke bepaling van beperking, de andere keer voorzetselvoorwerp). <br />Zijn er eigenlijk mensen die zeggen 'iemand kwalijk nemen voor iets'? <br />Cindynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-3229656687211778592013-11-21T02:52:29.562-08:002013-11-21T02:52:29.562-08:00@taalprof
Het belang van ontleden lijkt me evident...@taalprof<br />Het belang van ontleden lijkt me evident; je leert de zin structureel kennen en je leert er fatsoenlijk Nederlands door spreken. En nog veel meer.<br /><br />In de vorige discussie (iemand voor iets vergeven) zijn er tal van beschouwingen naar voren gekomen over het wel en wee van onze grammatica. Op zichzelf allemaal wetenswaardig, maar was de primaire vraag eigenlijk niet of de litigieuze zin door (b.v.) 50% van de Nederlanders zou kunnen worden uitgesproken met als betekenis dat "voor hun fouten" voorzetselvoorwerp was en daarmee qua betekenis identiek werd aan "hun fouten vergeven"?<br /><br />Als conclusie daar heb ik maar getrokken dat de bewuste zin nog lang niet gemeengoed geworden is en dat we op het moment dat die dat wél is eens even lekker gaan stoeien met de juiste ontleding van die zin. En we hadden al bij voorbaat onze goedkeuring uitgesproken over de grammaticale omgeving waarin die zin zou passen, ook belangrijk.<br /><br />Heb er dus een dubbel gevoel bij. Het weerhoudt mij er echter niet van uw blogs met een meer dan middelmatige nieuwsgierigheid te lezen. Ik behoor nog net niet tot die 5 die u noemt :-)Mient Ademanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-66956650935758999012013-11-21T01:54:16.531-08:002013-11-21T01:54:16.531-08:00Ik denk dat je bij het ontleden moet constateren (...Ik denk dat je bij het ontleden moet constateren (zoals we hierboven doen), dat je argumenten kunt bedenken voor meerdere mogelijkheden. In alle zinnen is er geen enkel doorslaggevend argument om een bijwoordelijke bepaling van beperking (of reden) 'voor hun fouten' uit te sluiten (met een betekenis van iets als 'met betrekking tot hun fouten,' of 'vanwege hun fouten'). <br /><br />In zin (a) kun je wijzen op de sterk gevoelde relatie tussen het zelfstandig naamwoord 'vergiffenis' en 'voor,' waardoor in dat geval 'voor hun fouten' het karakter zou krijgen van een complement bij 'vergiffenis.' Dat zou je in de traditionele grammatica dan een bijvoeglijke bepaling kunnen noemen, alhoewel de woordvolgorde dan wel vreemd is ('vergiffenis' voorop geplaatst en 'voor hun fouten' achterop). <br /><br />Bij (b) en (c) heb je de situatie dat je werkwoorden hebt die twee constructies lijken toe te laten: je kunt 'iets straffen/bewonderen.' Dan is 'iets' het thematisch object van je bewondering, en degene bij wie je iets straft of bewondert blijft ongenoemd, of je kunt die in een bepaling kwijt: '(van/bij) iemand iets straffen/bewonderen.' Je zou kunnen zeggen dat dat iets van een belanghebbende persoon heeft. <br /><br />Maar je kunt ook 'iemand straffen/bewonderen.' Nu is het lijdend voorwerp die belanghebbende persoon, en het thematische object blijft ongenoemd. Maar ook dat kun je in een zinsdeel expliciteren: je kunt 'Iemand straffen/bewonderen voor iets.' Vandaar dat je daar het punt kunt maken dat je 'voor iets' ook als een voorzetselvoorwerp kunt zien.<br /><br />Los van de echte bewijzen, die bijvoorbeeld gelegen kunnen zijn in het gebruik van een voorlopig voorzetsel, lijkt mij de cruciale vraag wat de rol is van het voorzetsel: heeft het voorzetsel een betekenis waardoor de thematische rol van 'hun fouten' er een is van beperking of reden (de fouten zijn de reden voor de straf, of de context waarbinnen de bewondering plaatsvindt), of heeft het voorzetsel geen betekenis en heeft 'hun fouten' enkel en alleen de thematische rol van het werkwoord?Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-26079329021010761972013-11-21T00:51:17.820-08:002013-11-21T00:51:17.820-08:00Als je zin a) moet ontleden, hoe noem je dan '...Als je zin a) moet ontleden, hoe noem je dan 'voor hun fouten'?<br /><br />a) Vergiffenis wordt geschonken door iedereen aan studenten voor hun fouten.<br /><br />Als je zin b) moet ontleden, hoe noem je dan 'voor hun fouten'?<br /><br />b) Studenten worden niet gestraft voor hun fouten.<br /><br />Als je zin c) moet ontleden, hoe noem je dan 'voor hun fouten'?<br /><br />c) Studenten worden bewonderd voor hun fouten.Cindynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-70386578372816241362013-11-20T23:13:17.514-08:002013-11-20T23:13:17.514-08:00Toch is het precies de goede vraag die je stelt: w...Toch is het precies de goede vraag die je stelt: wat is het verband met de "gewone" constructie? In feite is dat ook waar de discussie over gaat.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-25707462208554509892013-11-20T22:46:25.505-08:002013-11-20T22:46:25.505-08:00... en ik zie nu pas de vorige reactie. Overbodige...... en ik zie nu pas de vorige reactie. Overbodige herhaling van mijn kant.markdemeyhttps://www.blogger.com/profile/17300362801960224962noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-6372024109246044722013-11-20T22:43:44.746-08:002013-11-20T22:43:44.746-08:00En wat als je de 'voor' overboord gooit en...En wat als je de 'voor' overboord gooit en iemand iets vergeeft? Zoals: Vergeef ons onze zonden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven?markdemeyhttps://www.blogger.com/profile/17300362801960224962noreply@blogger.com