tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post1309269436897882686..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Bijvoeglijke en bijwoordelijke bepaling: hetzelfde maar dan andersTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-54914675148566394062015-12-13T08:33:11.467-08:002015-12-13T08:33:11.467-08:00ja ik snap het nu thanksja ik snap het nu thanksAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-71062225860916539352011-01-22T17:46:30.000-08:002011-01-22T17:46:30.000-08:00@Henk: ja dat bedoelde ik.@Henk: ja dat bedoelde ik.<br>Taalprofhttp://Taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-82017945452401175062011-01-22T09:37:22.000-08:002011-01-22T09:37:22.000-08:00Bedankt, Taalprof, voor de snelle reactie.Dat arti...Bedankt, Taalprof, voor de snelle reactie.<br>Dat artikel van Coppen wil ik graag eens lezen, maar ik vind het helaas niet terug op het internet. Zou het kunnen dat dit toch nog ergens vrij te raadplegen valt, of ligt dat auteursrechtelijk een beetje moeilijk?<br>Ook bedankt @Henk, het artikel van Bouma lijkt alvast ook wel interessant.<br>Lucnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-32718304055379145082011-01-22T08:36:19.000-08:002011-01-22T08:36:19.000-08:00@@Taalprof: ik vermoed dat je het artikel van Goss...@@Taalprof: ik vermoed dat je het artikel van Gosse Bouma bedoelt (TLT Proceedings 2004). Hij ontleedt de zin als een werkwoord met een lijdend voorwerp en een voorzetselvoorwerp.<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-20031714114237841372011-01-22T03:41:50.000-08:002011-01-22T03:41:50.000-08:00@Luc: Van den Toorn (en ook Klein) zijn van mening...@Luc: Van den Toorn (en ook Klein) zijn van mening dat een bijvoeglijke bepaling altijd deel van een woordgroep vormen. Het voorbeeld dat jij noemt (bepaling vlak vóór, maar buiten de woordgroep) geven zij ook, en zij vinden dit een bijwoordelijke bepaling.<br>Een samenvatting van de discussie wordt gegeven in een artikel van Coppen uit 1991 in het tijdschrift Gramma, dat getiteld is 'Over vooropstaande PPs is het laatste woord nog niet gesproken.' Coppen probeert ook beide standpunten met elkaar te verzoenen door te stellen dat in een voorbeeld zoals jij noemt de combinatie 'een boek lezen' zich als een werkwoord gaat gedragen, waardoor 'van Vestdijk' zich thematisch als een soort voorwerp bij dat complexe werkwoord te gedragen. Zo verantwoordt hij het verschijnsel dat bij die vooropplaatsingsgevallen het lijdend voorwerp aan sterke beperkingen gebonden lijkt. Je hebt wel 'Van Vestdijk las hij een boek,' maar minder goed is 'Van Vestdijk las hij het van mij geleende boek.' Dat komt dan volgens hem omdat je van 'het van mij geleende boek' conceptueel minder makkelijk een complex werkwoord maakt.<br>Ik kan mij herinneren dat er in de afgelopen tien jaar nog eens iemand de kwestie heeft opgerakeld, maar ik ben vergeten wie. Dat moet ik even nazoeken.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12796974087221046112011-01-21T12:32:33.000-08:002011-01-21T12:32:33.000-08:00Is deze kwestie eigenlijk ooit opgehelderd? Ik bed...Is deze kwestie eigenlijk ooit opgehelderd? Ik bedoel, bestaat er nu een consensus over welke bepaling 'van Vestdijk' is in die zin?<br>Ik heb de artikelen van van den Toorn, Kooij en de Haan gelezen op dbnl.org, maar veel wijzer ben ik daar niet uit geworden. Recente artikelen over die kwestie heb ik niet gevonden.<br>Van den Toorn stelt in zijn Nederlandse grammatica (1984) nog dat een bijv. nabepaling die naar voren wordt gehaald en vóór de pv komt te staan, een bijw. bep. wordt. Maar wat doe je dan met de zin "Onlangs las ik van Vestdijk een boek", waar de bepaling niet voor de pv terechtkomt? Of hecht ik te veel waarde aan dat "vóór de pv"?<br>Hij zegt er ook wel bij dat sommige grammatici in zo'n geval toch nog van een bijv. bep. spreken, maar ja, dat is intussen ook wel weer een kleine 27 jaar geleden.<br>Mijn eigenlijke vraag is dus: wat is nu de correcte ontleding van 'van Vestdijk' in de zin "Onlangs las ik van Vestdijk een boek"?<br>Lucnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16749265624423629952010-10-21T15:21:57.000-07:002010-10-21T15:21:57.000-07:00@Johan B: ik geloof niet dat Paardekooper in die d...@Johan B: ik geloof niet dat Paardekooper in die discussie zat. De belangrijkste spelers waren Klein en van den Toorn aan de ene kant en Kooij en Wiers aan de andere (alhoewel er ook anderen meededen, zoals Beukema en Hoekstra.<br>Hoe dan ook, de controverse was of je 'van Vestdijk' in deze zin moest zien als een bijvoeglijke bepaling of als een bijwoordelijke bepaling van beperking ("wat Vestdijk betreft heb ik een boek gelezen.") De kwestie speelde vooral bij vooropplaatsing van 'van Vestdijk.' In de zin 'van Vestdijk heb ik een boek gelezen' is 'van Vestdijk' eerder een zelfstandig zinsdeel dan een zinsdeelstuk. Henk noemt al een aantal eigenaardige eigenschappen van deze constructie.<br>Klein en Van den Toorn verdedigden de bijwoordelijke bepalinganalyse, terwijl Kooij en Wiers (en ook Beukema en Hoekstra) van mening bleven dat het bijvoeglijke bepaling was.<br>Er is trouwens nog een derde mogelijkheid: als je 'een boek lezen' als een complex werkwoord zou beschouwen, zou je 'van Vestdijk' een voorzetselvoorwerp kunnen noemen.<br>Taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-41300789359562442712010-10-21T13:43:31.000-07:002010-10-21T13:43:31.000-07:00Johan B.: ik vind het niet zo vreemd om "van ...Johan B.: ik vind het niet zo vreemd om "van Vestdijk" als een bijw.bepaling van beperking te lezen. Je kunt immers zeggen:<br>(1) Van Vestdijk heb ik een mooi boek gelezen.<br>Zo'n vooropplaatsing lukt over het algemeen niet goed met een bijv.bepaling:<br>(2) * Met een rood kaft heb ik een mooi boek gelezen.<br>Ook bij een bevraging gedraagt "van Vestdijk" zich soms als bijw.bepaling:<br>(3) Wat heb jij van Vestdijk gelezen?<br>(4)* Wat heb jij met een rood kaft gelezen?<br>Ook bij raising zie je dat "van Vestdijk" gek doet:<br>(5) Het was van Vestdijk dat ik een mooi boek heb gelezen.<br>(6) * Het was met een rood kaft dat ik een mooi boek heb gelezen.<br>Je kunt ook nog vragen:<br>(7) Lezen we vandaag nu alweer van Vestdijk?<br>Dan laat je de NP helemaal weg. Dat geeft heel duidelijk aan dat "van Vestdijk" geen bijv.bepaling kan zijn.<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40685834191756107072010-10-21T09:58:40.000-07:002010-10-21T09:58:40.000-07:00Een collega van mij beweerde vandaag dat over de z...Een collega van mij beweerde vandaag dat over de zin "Ik heb een boek van Vestdijk gelezen" onder neerlandici (prof. Paardekoper was er een van) een discussie heeft gewoed. "Van Vestdijk" zou ook een bijwoordelijke bepaling kunnen zijn en niet alleen een bijvoeglijke. Ik snap niet hoe dat zou kunnen en mijn collega wist dat detail helaas niet meer. Weet u het misschien wel? (Als je er 'geleend' van maakt, kan het natuurlijk wel, maar goed...)<br>Johan B.http://www.leraarklassieketalen.web-log.nlnoreply@blogger.com