tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post1285685920364385733..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Het grootste gevaar voor de grammaticaTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-83880491417376244612008-09-21T06:00:29.000-07:002008-09-21T06:00:29.000-07:00Ik ga u niet nog eens een keer overstelpen met een...Ik ga u niet nog eens een keer overstelpen met een uitvoerig antwoord, want met het meeste hier kan ik best vrede hebben, en waar er nog wat te zeggen valt, heb ik dat (zoals beloofd) net gedaan bij uw andere stukje.<br>Misschien toch nog opmerken dat veel van wat u hier aanvoert tegen de contaminatiehypothese stoelt op die aanname dat "X zijnde" niet voorkomt, of, als u wil, "niet correct aanvoelt". Intussen kunt u elders lezen welke "evidentie" ik daartegen aanbreng. Ik merk daar wel wat u ervan vindt.<br>Herman Callens noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56214853122992803142008-09-21T04:41:01.000-07:002008-09-21T04:41:01.000-07:00@Herman Callens: ik ga toch nog even op die discus...@Herman Callens: ik ga toch nog even op die discussie over 'veralgemeniseren' in. Ik heb nergens gezegd dat ik 'veralgmeniseren' oké vind OMDAT het in Van Dale staat. Ik heb eerst gezegd dat het voor mij een neutraal woord is, en daarna opgemerkt dat het in Van Dale stond. Daarmee is volgens mij aangegeven dat ik niet de enige ben die dit vindt. Want Van Dale merkt niets lachwekkends aan dit woord op. Ik ben me er niet van bewust dat ik je hiermee het zwijgen heb proberen op te leggen.<br>Ik deel overigens je analyse in grote lijnen: 'veralgemeniseren' is ongetwijfeld een contaminatie van 'ver-X-en' en 'X-iseren' en in die zin dubbelop. Dat het recent is, geloof ik ook graag. Ook zie ik in een vluchtige googletelling dat sites uit België een sterke voorkeur hebben voor 'veralgemenen' tegenover 'veralgemeniseren' terwijl sites uit Nederland beide ongeveer in gelijke mate gebruiken.<br>Desalniettemin heb ik enkele redenen gegeven waarom in mijn taalgevoel 'veralgemeniseren' een plaatsje krijgt: voor mij is 'generaliseren' besmet met negatieve associatie, en 'veralgemenen' zit op de een of andere manier niet in mijn woordenschat. Misschien even niet opgelet in mijn taalontwikkeling, dat zou kunnen, maar ik ben er niet vertrouwd mee.<br>Ik wil ook nog wel toevoegen dat ik niet bedoel dat 'generaliseren' altijd een negatieve gevoelswaarde heeft. Ik snap ook wel dat je dit woord als neutrale term kunt gebruiken, en om eerlijk te zijn zal ik dat zelf ook wel eens gedaan hebben. Dat ik ook hierin naar Van Dale verwees was om dezelfde redenen als net: om aan te geven dat ik blijkbaar niet alleen sta in de opvatting dat 'generaliseren' meer dan gemiddeld in negatieve contexten wordt gebruikt. Ik heb er inderdaad even "op los gegoogeld" en ik vind voor 'generaliseren' los van de woordenboekdefinities op het internet bij de eerste dertig vindplaatsen hoofdzakelijk negatieve contexten. Je hebt gelijk, die zie je ook bij 'veralgemeniseren' en 'veralgemenen,' maar ik dacht minder. Ik geef toe dat het moeilijk te tellen is, maar als iemand het punt wil maken zou hij het eens goed moeten nakijken.<br>Desgewenst ben ik bereid om toe te geven dat mijn gebruik van 'veralgemeniseren' het gevolg is van een persoonlijk taalgevoel, dat niet noodzakelijk overeen hoeft te komen met dat van de meerderheid van de Nederlandstalige gemeenschap. Ik vind voldoende gelijkgestemdheid in de naslagwerken en in googletellingen om daarbij te blijven. Daarmee ontzeg ik niemand het recht om er anders over te denken of andere voorkeuren te hebben, maar ik leg kritiek naast me neer.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-76979459348755183202008-09-21T02:47:33.000-07:002008-09-21T02:47:33.000-07:00Deel twee.Wat die suggestie over het overboord wer...Deel twee.<br>Wat die suggestie over het overboord werpen van het hele begrip contaminatie betreft, ik dacht niet echt dat u dat begrip wou liquideren, maar ik mag toch vragen stellen als u voor de hand liggende verklaringen in twijfel trekt (met m.i. betwistbare aannames) en de verklaring contaminatie liefst verwijst naar die gevallen waar "alle andere verklaringen falen"? Als je, in een voorbeeld zoals "als X zijnde", dat algemeen als contaminatie wordt erkend en dat je heel simpel als zodanig kunt verklaren, met nota bene een m.i. (ik toon later aan) betwistbaar argument (i.c. dat de vorm "X zijnde" niet zou voorkomen) naar alternatieven zoekt, die eigenlijk (denk aan Ockham) overbodig zijn, dan wek je toch een bepaalde indruk. Als je dan ook nog eens over stempeltermen begint, wordt het helemaal mooi. Natuurlijk mag u het gemakkelijke gebruik van contaminatie als stempelterm ter discussie stellen. Maar moet het ook meteen een karikatuur worden? Het is de facto, naast uw echte argumenten, ook daarmee dat u dan uw gelijk<br>Vervolgens "mijn" suggestie over "uw" alles-moet-kunnenmantel. Ik zeg niet met zoveel woorden dat u die hebt, maar ik vond niet dadelijk dat u heel overtuigend aantoonde dat u die niet hebt. Als u eerst zegt dat het niet zo is dat u zich nergens aan ergert en u vervolgens enkel (van andere zaken spreekt u niet) blijkt te ergeren aan "stempelaars", d.i. lieden die in uw karikatuurverhaal hun ergernissen van "stempeltermen" voorzien, dan komt het mij op z’n minst voor dat u die ergernissen onterecht vindt, lees de gewraakte vormen goedkeurt. Ik had althans geen bewijzen in de andere zin gezien, maar ik moet toegeven dat ik daar voor een stuk fout zit. Ik ben er inderdaad van uitgegaan dat u "als X zijnde" niet afkeurde. Daar zit ik dus mis, maar ik heb wel een (misschien veeleer zwak) excuus: als u het over "taalcritici" hebt, dan is het niet altijd om ze gelijk te geven.<br>Dat ik zou denken dat u niet taalt naar een "eerlijke vergelijking van analyses" spreek ik met klem tegen. Wat ik wel bedoelde, was dat het etiketteren (stempelterm, stempelaar) daar geen plaats in heeft. Ik ben er trouwens van overtuigd dat u dat met mij eens bent. Niettemin hebt u de opmerkingen van Rob Hooft en mezelf (cf. uw vorig stukje) hierboven meteen in een kader van stempelterm-en-stempelaar geplaatst, met aansluitend een flinke karikatuur erbovenop. Daar maak ik dan graag een opmerking over, want dat is géén argument tegen wat ik had opgeworpen.<br>Met uw kritische opstelling tegen overhaaste en weinig of slecht gemotiveerde stempeltermen heb ik in principe geen moeite. De vraag is natuurlijk hoe veeleisend je mag zijn. Zo zegt u dat u nog geen enkel argument hebt gehoord waarom "als X zijnde" een contaminatie zou zijn. (Terloops, mijn exposeetje over de verhaspelingen die we allemaal maken, was niet bedoeld als zo’n argument, maar om aan te geven dat geredelijk mag worden aangenomen dat contaminaties wel degelijk voorkomen.) Ik doe een poging. Die vorm wordt door veel taalgebruikers aangevoeld als fout. De vraag is dan: waarom? Wel, het is vrij eenvoudig om hem in verband te brengen met enerzijds "als X" en anderzijds "X zijnde": die twee hebben telkens één woord minder, voelen wel correct aan en kunnen zonder betekeniswijziging de foute vorm vervangen. Wat ligt dan meer voor de hand dan de verklaring te zoeken in een verhaspeling van die twee? Een bewijs is dat (nog) niet, maar het is een plausibele (kan best) uitleg en tot bewijs van het tegendee<br>Herman Callens noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-41583474084847943432008-09-20T08:15:02.000-07:002008-09-20T08:15:02.000-07:00@Herman Callens: Nu haal je wel een heleboel dinge...@Herman Callens: Nu haal je wel een heleboel dingen door elkaar. Allereerst wil ik graag even die 'veralgemeniseerkwestie' uit de wereld helpen. Jij signaleerde in een van mijn bijdragen het woord 'veralgemeniseren,' je vond dat een vreemd woord, en noemde het zelfs "lachwekkend". Ik heb geantwoord dat ik mij van geen kwaad bewust was en dat het voor mij een neutraal woord was. En, zo merkte ik op, het staat in Van Dale. Dat lijkt me een serieuze bijdrage aan de discussie over de vraag hoe normaal dat woord is. Ik heb letterlijk toegegeven dat ik het met je eens was dat dit woord als contaminatie ontstaan was. Ik ben er echter niet zo zeker van dat je het daarom zou moeten afkeuren. Zoals gezegd, voor mij is het een neutraal woord, in tegenstelling tot 'generaliseren' dat jij weer neutraal stond maar dat voor mij (en de lexicografen van Van Dale) een negatieve gevoelswaarde had.<br>Dat brengt me op je suggestie dat ik impliciet het hele begrip contaminatie overboord werp. Hoe kom je erbij? Ik stel het gemakkelijke gebruik van 'contaminatie' als stempelterm ter discussie. Daar is toch niks mis mee? Of mag je het niet ter discussie stellen als iemand beweert dat iets een contaminatie is? Dat zou me wat moois worden!<br>En dan de suggestie dat ik "alles wat voorkomt met de alles-moet-kunnenmantel der alternatief verklarende liefde" bedek of goedpraat. Waar lees je dat? Ik heb een alternatieve analyse voor 'als X zijnde' gegeven, en daarbij zelfs letterlijk opgemerkt: "Taalcritici vinden toevoeging van zijnde onnodig, omdat die betekenis al in de bepaling van gesteldheid opgesloten zit." Geen woord over dat die taalcritici dat ten onrechte zouden doen. Integendeel, ik geef de taalcriticus een ander handvat om de constructie af te keuren: niet omdat het contaminatie is, maar omdat er een overbodig element in staat.<br>In tegenstelling tot wat je lijkt te denken ben ik wel degelijk geïnteresseerd in een "eerlijke vergelijking" van analyses. Contaminatie kan een serieuze verklaring voor taalverschijnselen zijn, dat wil ik best nog eens onomwonden uitspreken. Echter, wat ik staande houd is dat het begrip veel te gemakkelijk als verklaring wordt geaccepteerd en nauwelijks ter discussie wordt gesteld. Ik heb nog geen enkel argument gehoord waarom 'als X zijnde' een contaminatie zou zijn. Je zegt alleen "dat we ons allemaal wel eens ooit (of vaker) schuldig maken aan onbedoelde fouten, versprekingen en verhaspelingen van welke aard ook, en dat we allemaal wel dingen kopiëren die anderen ooit voor het eerst, al dan niet bewust of per ongeluk, hebben uitgebracht." Dat wil ik best onderschrijven, en ook accepteren als argument voor het bestáán van contaminatie. Maar voor dit specifieke geval betekent het niets.<br>Wat ook geen rol speelt in die discussie is of ik een "supertolerante alles-moet-kunnentaalkundige" ben. Mijn weblog is niet bedoeld om anderen mijn taalgevoel op te dringen, of dat nou streng of tolerant is. Ik sta voor de grammaticale analyse. Dat is mijn ding.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-48042811713247449672008-09-17T16:29:29.000-07:002008-09-17T16:29:29.000-07:00@Scrubs: ...niet dat ik iets tegen humor heb, natu...@Scrubs: ...niet dat ik iets tegen humor heb, natuurlijk.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37966809177026534112008-09-17T16:28:57.000-07:002008-09-17T16:28:57.000-07:00@Scrubs: inderdaad, het is een feit dat sommige wo...@Scrubs: inderdaad, het is een feit dat sommige woorden die nu heel gewoon zijn, vroeger als contaminatie werden veroordeeld. Of als een van de -ismen. En dan is het nog maar de vraag of ze dat echt wel waren. Met name als ze grappig zijn vraag ik me vaak af of zo'n contaminatieverhaal er niet bij is verzonnen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-88408956757532647712008-09-17T13:31:27.000-07:002008-09-17T13:31:27.000-07:00Allerlei -ismen worden inderdaad gebruikt als waar...Allerlei -ismen worden inderdaad gebruikt als waardeoordeel, en nogal eens onterecht. Zo kwam er onlangs op een mailinglist voor taalprofessionals het werkwoord 'aanwenden' voorbij, en of dat een germanisme was.<br>Zelf vind ik 'aanwenden' vaak nogal ambtelijk en vervang ik het regelmatig door een constructie met 'gebruiken', maar vooral Nederlandse collega's vonden het resoluut een germanisme. Toch komt 'aanwenden' al honderden jaren voor in het Nederlands - het is opgenomen in het eerste Nederlandse woordenboek van Kiliaan - en is het volgens de etymologische informatie gewoon een Nederlands woord.<br>Ik neem aan dat het vaak zo gaat: een woord wordt door omstandigheden minder gebruikt in het Nederlands. Als het dan wel nog algemeen gangbaar is in een aangrenzende taal, wordt het al snel beschouwd als een german-, anglic-, gallic- of ander -isme.<br>Ook de weerzin tegen contaminaties vind ik vaak onterecht. Ze zijn best wel grappig en ze trekken de aandacht, tenminste als je ze met mate gebruikt - je wilt in geen geval de ergernis van je lezers opwekken. Bovendien hebben contaminaties in het verleden gezorgd voor de uitbreiding van de Nederlandse woordenschat, als ze eenmaal algemeen aanvaard werden.<br>'Plotsklaps' staat in oude taaladviesboeken als een contaminatie, terwijl de meeste Nederlandstaligen het tegenwoordig een gewoon woord vinden. Hetzelfde voor de uitdrukking 'dat klopt als een bus'.<br>Soms is de contaminatie zelfs de enige Standaardnederlandse variant geworden. Er zijn aanwijzingen dat dit gebeurd is met 'de plank misslaan'. Wellicht was dat oorspronkelijk een contaminatie van 'de plank missen' - tegenwoordig helemaal uitgestorven - en 'de bal misslaan'. Die laatste variant komt nog wel eens voor, vooral in Vlaanderen. Tegenwoordig doen de taaladviesboeken er niet langer moeilijk over, maar 'de bal misslaan' werd in oudere uitgaven wel resoluut afgekeurd.<br>Scrubshttp://taalpuristen.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-26982144409672745312008-09-17T02:59:13.000-07:002008-09-17T02:59:13.000-07:00@Rob Hooft: de centrale vraag is: hebben we een ee...@Rob Hooft: de centrale vraag is: hebben we een eerlijke manier om de twee verklaringen te vergelijken? Je kunt wel zeggen "interessant" of "vreemd," maar dat zijn verwoordingen van je indrukken. Het zou interessant zijn om te kijken waar die indrukken op gebaseerd zijn.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-44664554731390198822008-09-16T14:02:15.000-07:002008-09-16T14:02:15.000-07:00;-)Wat betreft de oorsprong van bepaalde taalvorme...;-)<br>Wat betreft de oorsprong van bepaalde taalvormen zullen we nooit de absolute waarheid kunnen achterhalen. In zulke gevallen blijven er meerdere mogelijke verklaringen voor het ontstaan, waarbij een aanhanger van één van die verklaringen de andere verklaring hopelijk een "interessante kijk!" mag noemen.<br>Voor het hypothetische geval van de brieven zou ik eerder "vreemde definitie!" hebben gezegd....<br>Rob Hooftnoreply@blogger.com