tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post1231061155398077413..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Meer over het meewerkend voorwerpTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger28125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37395969360504301512016-06-21T01:18:40.150-07:002016-06-21T01:18:40.150-07:00Ah, OK. Naar mijn idee is ´hij kreeg een bal gegev...Ah, OK. Naar mijn idee is ´hij kreeg een bal gegeven´ minder goed omdat ´gegeven´ weinig aan de betekenis toevoegt. ´Hij kreeg een bal aangereikt´ is veel beter, omdat ´aanreiken´ specifieker is dan ´geven.´ Ik denk dat dit overeenkomt met wat jij zegt. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56015041052386159142016-06-20T22:41:50.144-07:002016-06-20T22:41:50.144-07:00Het gaat me vooral om Toms taalgevoel, het onderwe...Het gaat me vooral om Toms taalgevoel, het onderwerp in de pseudo-passief is namelijk geen mens.<br /><br />Voor mijn gevoel is "hij kreeg een bal gegeven" minder goed dan "hij kreeg een bal toegeworpen", "hij kreeg een bal" volstaat immers als pseudo-pseudo-passief van "men geeft hem een bal". Dat zou het schuren van "een verfje kreeg de tafel gegeven" kunnen verklaren, "de tafel kreeg een verfje" schuurt al heel wat minder (voor mijn gevoel, dan).Erik Warmelinknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14438495263549380022016-06-19T12:50:04.205-07:002016-06-19T12:50:04.205-07:00'De hond kreeg een plakje ham toegeworpen'...'De hond kreeg een plakje ham toegeworpen' is een prima zin, en in feite een klassiek voorbeeld van het 'pseudo-passief' met 'krijgen.'<br /><br />Jouw voorbeelden illustreren volgens mij dat je in al die gevallen begint met een 'normale' constructie met lijdend en meewerkend voorwerp, en dat dan lijdend voorwerp met werkwoord samen een betekeniseenheid gaan vormen ('een knuffel geven' is 'knuffelen,' 'water geven' is 'bewateren'). Daardoor voelt het oorspronkelijke meewerkend voorwerp als een lijdend voorwerp aan. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-53236953087041358932016-06-19T09:58:33.513-07:002016-06-19T09:58:33.513-07:00Een erg late reactie.
Dat het niet lekker bekt, k...Een erg late reactie.<br /><br />Dat het niet lekker bekt, komt misschien ook omdat "kreeg een smurf gegeven" meestal wordt verkort tot "kreeg een smurf", nog vaker dan "was gesmurft geworden" wordt verkort tot "was gesmurft".<br /><br />Nadat ik wat langer weggeweest ben, krijgt mijn hondje altijd een plakje ham. Ze werkt dan dusdanig mee (pun intended), dat ik het haar vaak toegooi. Hoe klinkt "de hond kreeg een plakje ham toegeworpen" jou in de oren?<br /><br />Voor mijn taalgevoel kan ik de hond/kat te eten geven (en voor "te eten" kun je dan vrij veel invullen), maar ook een kuffel, compliment, aai, standje, tik over de neus, etc. Ik kan zelfs de planten water geven (maar misschien is dat "watergeven" ipv. "water geven"), de rozenstruiken koemest en de tulpen Pokon.Erik Warmelinknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40252320582827658622012-10-07T13:51:58.465-07:002012-10-07T13:51:58.465-07:00De link naar de taalprofsite is nu dezeDe link naar de taalprofsite is nu <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2007/08/eeuwige-kwesties-5-verzocht-worden.html?showComment=1189417498000#c2442504837537922757" rel="nofollow">deze</a>Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-25847113345410928522007-09-10T03:01:43.000-07:002007-09-10T03:01:43.000-07:00@Arie Molendijk: een paar problematische gevallen ...@Arie Molendijk: een paar problematische gevallen van mogelijk twee lijdende voorwerpen noem ik hier: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2007/08/eeuwige_kwestie.html#comment-20410553<br>Het is bekend dat voorzetsels niet altijd even gemakkelijk toegevoegd kunnen worden bij meewerkende voorwerpen. Sommige meewerkende voorwerpen hebben een duidelijke voorkeur voor de variant met of zonder voorzetsel. Ik heb de neiging om meewerkende voorwerpen die geen voorzetsel (meer) toestaan, dan ook geen meewerkend voorwerp (meer) te noemen. Bij 'iemand iets aanraden' zou ik nog wel het voorzetsel 'voor' accepteren: 'voor jou raad ik dit aan'. Bij 'afraden' is dat, toegegeven, een stuk slechter, alhoewel ik vermoed dat dat de enige keuze zou kunnen zijn: 'voor jou raad ik dat af'.<br>In elk geval vind ik de motivatie om iets meewerkend voorwerp te noemen, alleen maar omdat iets anders lijdend voorwerp is, een twijfelachtige motivatie. Je zou toch willen dat het meewerkend voorwerp eigen kenmerken heeft waaraan je het kunt herkennen! En als die er niet zijn, waarom zou je dan überhaupt nog spreken van een meewerkend voorwerp? Dan heeft de hele term weinig nut.<br>Zoals in de geciteerde post al gezegd: ik pretendeer hier bepaald niet de oplossing te hebben. Ik vind het een lastig probleem, dat voor zover ik zie in de zinsontleding niet goed is opgelost.<br>Voor een overzicht van de problematiek, zie http://users.ugent.be/~tcollema/6_Hoofdstuk%203,%20De%20Nederlandse%20datiefalternantie.pdf<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-77018365460269329472007-09-09T16:37:43.000-07:002007-09-09T16:37:43.000-07:00Ik neig ertoe om 'de man', in zinnen als &...Ik neig ertoe om 'de man', in zinnen als 'ik raadde de man aan te vertrekken', 'ik raadde de man zo'n reis af', etc. meewerkend vw. te noemen.<br>Waarom? Omdat ik niet goed zie hoe 'de man' lijdend vw. zou kunnen zijn naast 'te vertrekken' en 'zo'n reis', die die functie in de zin al hebben.<br>Of zijn er gevallen bekend van zinnen waarin één werkwoord twee lijdende vw. kan hebben?<br>Mijn voorstel wordt gesteund door het feit dat je eerder hebt 'hem werd aangeraden om ...' etc. dan 'hij werd aangeraden om ...' etc.<br>Als ik gelijk zou hebben, dan hebben we hier te maken met een meewerkend voorwerp dat geen voorzetsel-insertie toestaat: je zegt niet 'ik raadde aan de man aan ...'.<br>Ik zou graag vernemen wat de Taalprof hierover te melden heeft. (Hij kondigde elders al aan dat één werkwoord best twee lijdende vw. kan hebben).<br>Arie Molendijkhttp://www.molendijk.tknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-80378859020990483502007-01-29T04:40:39.000-08:002007-01-29T04:40:39.000-08:00Matthias loopt inderdaad rond in de gezellige vill...Matthias loopt inderdaad rond in de gezellige villa van niederlandistik. ik volg echter les bij mevrouw Schlücker. Als ik Matthias tegenkom, dan geef ik hem jou groeten.<br>tomhttp://taalkoeien.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-74945810872063292342007-01-29T02:42:02.000-08:002007-01-29T02:42:02.000-08:00@tom: aha, zit je bij taalprofessor Matthias Hünin...@tom: aha, zit je bij taalprofessor Matthias Hüning? Doe hem de groeten van de taalprof!<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-7777188906677122082007-01-28T05:01:53.000-08:002007-01-28T05:01:53.000-08:00natuurlijk zit er een corpus in, helaas wel niet z...natuurlijk zit er een corpus in, helaas wel niet zo uitgebreid. (ik schrijf deze scriptie aan de nogal generatieve freie uni van berlijn) maar je krijgt een kopietje.<br>tom<br>tomhttp://taalkoeien.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-17184207108159075752007-01-26T02:13:16.000-08:002007-01-26T02:13:16.000-08:00@tom: aha, het "pseudo-passief"! Interes...@tom: aha, het "pseudo-passief"! Interessant! Ik vraag me af of je dat kenmerk overeind kunt houden. Net zoals meewerkende voorwerpen ook vaak instellingen kunnen zijn, kan dat met het onderwerp van het pseudopassief ook: "Het Rode Kruis kreeg een belangrijke subsidie toegekend". Misschien een beetje apart, maar lijkt me niet radicaal fout. En "De tafel kreeg een mooi kleurtje opgesmeerd" klinkt na een beetje oefenen ook ineens niet meer zo raar. "De race-auto kreeg nieuwe banden aangemeten"?<br>Daarnaast kunnen sommige meewerkende voorwerpen ook niet voorkomen in het pseudopassief: 'Ik kreeg dit niet gelukt' is volgens mij niet mogelijk, terwijl 'mij' in 'Dit lukte mij niet' wel meewerkend voorwerp zou zijn.<br>Maar ik ben wel geïnteresseerd in je scriptie! Doe je een corpusonderzoek?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-51801664970663385462007-01-25T16:43:50.000-08:002007-01-25T16:43:50.000-08:00op het moment houd ik me bezig met het krijgen-pas...op het moment houd ik me bezig met het krijgen-passief. het meewerkend voorwerp uit een actieve zin levert daar het grammaticale onderpwerp voor de krijgen-zin. het valt me op dat die onderwerpen zonder uitzondering (denk ik) menselijk zijn. vanuit die observatie vroeg ik me af of een meewerkend voorwerp enkel menselijk kan zijn.<br>het feit dat "?een verfje kreeg de tafel gegeven" niet lekker bekt is voor mij een argument om te zeggen dat voor een krijgen-passief enkel actieve zinnen met een menselijk meewerkend voorwerp in aanmerking komen. maar ik ben nog helemaal niet aan die kwestie uit. taalprof, misschien stuur ik je wel de uiteindelijke versie van deze scriptie, mocht het je interesseren.<br>tomhttp://taalkoeien.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-65695601760513760522007-01-24T16:33:53.000-08:002007-01-24T16:33:53.000-08:00@Rene: 'een verfje geven aan de tafel' is ...@Rene: 'een verfje geven aan de tafel' is inderdaad een beetje gek. Vandaar dat ik veronderstelde dat je zou kunnen voorstellen dat 'een verfje geven' een werkwoordelijke uitdrukking is (met als betekenis "verven"). Dan zou je 'de tafel' lijdend voorwerp kunnen noemen.<br>Dat zit overigens ook niet helemaal lekker, want dan zou je verwachten dat je ook een nominalisatie kunt maken als 'een verfje geven VAN de tafel is nodig'. En daar is 'aan' toch weer beter.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-57117607841239963802007-01-24T10:54:46.000-08:002007-01-24T10:54:46.000-08:00@taalprof/Tom:In de zin 'ik geef de tafel een ...@taalprof/Tom:<br>In de zin 'ik geef de tafel een likje verf' levert het een vreemde zin op als 'de tafel' vervangen wordt door 'aan de tafel', ook als je de woordvolgorde verandert.<br>Maar in de zin 'De rit over de hobbelige weg werd de auto te veel' kan 'de auto' vervangen worden door 'voor de auto', dus dat lijkt me toch echt een meewerken voorwerp.<br>Renenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-80006667853998902852007-01-24T06:03:26.000-08:002007-01-24T06:03:26.000-08:00@tom: o ja, kun je ook een tafel een verfje geven?...@tom: o ja, kun je ook een tafel een verfje geven? Of zou je dan zeggen dat 'een tafel' lijdend voorwerp is en 'een verfje geven' werkwoordelijke uitdrukking?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-68461071694467819912007-01-24T06:02:09.000-08:002007-01-24T06:02:09.000-08:00@Lizz: inderdaad. Van den Toorn hanteert hier uits...@Lizz: inderdaad. Van den Toorn hanteert hier uitsluitend de betekenis als criterium. Hij zegt trouwens dat "vervangbaarheid door 'ten behoeve van'" een "herkenningsmiddel" is voor de benoeming "belanghebbend voorwerp". Dat lijkt me in deze voorbeelden twijfelachtig. Maar erger is: het blijft onduidelijk of het nog steeds een belanghebbend voorwerp is als je 'voor' inderdaad vervangt door 'ten behoeve van'.<br>Lijkt mij geen goede analyse. Ik zou pleiten voor de benoeming 'meewerkend voorwerp/indirect object' bij weglaatbaar voorzetsel 'aan', 'voor' of 'bij', eventueel vervangende voorzetsels als 'tegen'. Dat is een heldere analyse met een duidelijke benoemingsgrond: die voorzetsels dragen niets bij aan de betekenisrol die de voorwerpen dragen. En daarom ook zijn het "voorwerpen".<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-70206544713664880992007-01-24T05:12:45.000-08:002007-01-24T05:12:45.000-08:00@tom/taalprof: interessant is dat Van den Toorn de...@tom/taalprof: interessant is dat Van den Toorn dergelijke zinsdelen met niet-weglaatbaar 'voor' niet benoemt als bepaling maar als voorwerp.<br>Als voorbeelden noemt hij o.a.:<br>1. Ik schenk een borrel voor hem in.<br>2. Zij hebben een nieuwe lamp aangeschaft voor de huiskamer.<br>Lizznoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-86768410196895011122007-01-24T01:18:16.000-08:002007-01-24T01:18:16.000-08:00@tom: in het licht van deze voorbeeldzin kan ik tr...@tom: in het licht van deze voorbeeldzin kan ik trouwens jouw stelling dat het meewerkend voorwerp altijd menselijk moet zijn, niet het voordeel van de twijfel geven.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-24768681185443719362007-01-23T16:34:28.000-08:002007-01-23T16:34:28.000-08:00@hh en tom: inderdaad, dat kan. Niet iedereen vind...@hh en tom: inderdaad, dat kan. Niet iedereen vindt het even goed (een probleem op zich), maar in grote delen van het taalgebied is het prima.<br>Maar de ontleding is eenvoudig: als je vindt dat "voor" hier niet weglaatbaar is en "ten behoeve van" betekent, dan noem je "voor moeder" bijwoordelijke bepaling.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12024073968469175142007-01-23T16:29:46.000-08:002007-01-23T16:29:46.000-08:00@marten: noem het maar geen inhoudelijke vraag! Mi...@marten: noem het maar geen inhoudelijke vraag! Mijn eerste impuls (ook al zo dubbelop) was om te zeggen: inderdaad! Maar je kunt natuurlijk best het gevaar lopen dat je een gevaar loopt. Maar akkoord, wat ik bedoelde was zonder "dreig".<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-10793949572626021472007-01-23T16:23:13.000-08:002007-01-23T16:23:13.000-08:00@tom: zo'n artikel is mij niet bekend, maar ik...@tom: zo'n artikel is mij niet bekend, maar ik kan het me ook niet goed voorstellen. "menselijk" lijkt me in elk geval niet de goede beperking, want je kunt best een liefdadigheidsinstelling een hoop geld schenken. En je kunt zelfs je leven aan een mooi ideaal wijden, maar misschien vind je dat je daar het voorzetsel niet zo goed kunt weglaten.<br>Taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-88557781543172146512007-01-23T15:35:45.000-08:002007-01-23T15:35:45.000-08:00volgens mij kan je wel zeggen "ik koop moeder...volgens mij kan je wel zeggen "ik koop moeder een boek"<br>tomhttp://taalkoeien.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-71435098946986082692007-01-23T14:09:15.000-08:002007-01-23T14:09:15.000-08:00Maar hoe zit het dan bijIk koop voor moeder een bo...Maar hoe zit het dan bij<br>Ik koop voor moeder een boek<br>Je kan toch niet zeggen:<br>Ik koop moeder een boek<br>hhnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-21262899898235158652007-01-23T11:31:46.000-08:002007-01-23T11:31:46.000-08:00Het is natuurlijk maar een manier van kijken, maar...Het is natuurlijk maar een manier van kijken, maar je zou kunnen zeggen dat 'lezen' ambigu is tussen een een- en een tweeplaatsig predikaat. Zijn er drie verplichte objecten, dan kun je in dat geval het derde (naast onderwerp en lijdend voorwerp) altijd mw.vw. noemen.<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-86874269416106419962007-01-23T11:06:00.000-08:002007-01-23T11:06:00.000-08:00Een klein niet-inhoudelijk vraagje: Is "gevaa...Een klein niet-inhoudelijk vraagje: Is "gevaar lopen" en "dreigen" in één zin niet dubbelop?<br>martennoreply@blogger.com