tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post7327907528182706117..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Wat betekent het meewerkend voorwerp?Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger52125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-1459109289902139592018-12-16T23:48:13.742-08:002018-12-16T23:48:13.742-08:00Er zijn twee mogelijkheden die in aanmerking komen...Er zijn twee mogelijkheden die in aanmerking komen. Jij zit te denken aan een meewerkend voorwerp. Dat kun je verdedigen door erop te wijzen dat het voorzetsel bij voornaamwoorden nog wel kan wegblijven: 'Dat is mij een lastige keuze'. Dat klinkt misschien wel een beetje ouderwets, dus het zou kunnen dat die mogelijkheid langzaam aan het verdwijnen is. De andere mogelijkheid is een bijwoordelijke bepaling van beperking: het feit dat het een lastige keuze is, is beperkt tot ouders. Voor ouders geldt: het is een lastige keuze. <br /><br />Ik denk dat er voor beide ontledingen vandaag de dag nog iets te zeggen valt. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-3721279751697144602018-12-14T23:24:47.411-08:002018-12-14T23:24:47.411-08:00Beste taalprof
Wat met de zin: "Het is voor o...Beste taalprof<br />Wat met de zin: "Het is voor ouders een lastige keuze." Ik kan "voor" niet laten wegvallen. Welk zinsdeel is "voor ouders" dan?Mariekehttps://www.blogger.com/profile/17933343553329528860noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-73273747843613708752018-09-26T23:32:28.649-07:002018-09-26T23:32:28.649-07:00Ik zou de tweede zin een meewerkend voorwerp noeme...Ik zou de tweede zin een meewerkend voorwerp noemen, en het rekenen onder de soort waarbij 'bij' is weggelaten: 'Ik pak bij hem het boek af.' Deze vorm komt vooral voor bij zogeheten 'onvervreemdbaar bezit,' zoals bij lichaamsdelen ('hij sloot hem de ogen', 'hij sloeg zich op de knieën', 'hij masseerde haar de schouders'). In de vorm 'Ik pak hem het boek af' wordt 'het boek' dus als een min of meer onvervreemdbaar bezit voorgesteld. <br /><br />In de versie met 'van' heb je dat niet. Daarin is 'van' alleen oorsprong. Daarom kun je ook hebben 'Ik pak het boek van de tafel af' maar niet 'Ik pak de tafel het boek af'.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-26929152504567242422018-09-25T06:47:26.504-07:002018-09-25T06:47:26.504-07:00Wat dan bijvoorbeeld in deze twee zinnen, waarin h...Wat dan bijvoorbeeld in deze twee zinnen, waarin het voorzetsel "van" kan worden weggehaald zonder betekenisverlies:<br />Ik pak het boek van hem af<br />Ik pak hem het boek af<br />159159https://www.blogger.com/profile/13393804383048395003noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16874660629118361602016-05-24T01:35:59.733-07:002016-05-24T01:35:59.733-07:00Duidelijk, bedankt!Duidelijk, bedankt!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-66387459469322569882016-05-23T00:36:30.764-07:002016-05-23T00:36:30.764-07:00Het hangt af van je "semantische oordeel.&quo...Het hangt af van je "semantische oordeel." Als je vindt dat 'niet boos' hier iets betekent als 'on-boos,' dan heb je een argument om ze bij elkaar te nemen. Als je daarentegen van mening bent dat 'hij is niet boos' betekent 'het is niet zo dat hij boos is' (hetgeen dus subtiel verschilt van 'hij is on-boos'), dan kun je verdedigen dat 'niet' een losse bijwoordelijke bepaling is.<br /><br />Bij 'geen' speelt eigenlijk hetzelfde betekenisonderscheid, maar daar is het in de traditionele zinsontleding ongebruikelijk om de ontkenning apart te benoemen: die zit opgesloten in een woordgroep die in elk geval een andere zinsdeelfunctie heeft. In een modernere taalkunde zou je best kunnen volhouden dat 'hij heeft geen antwoord gekregen' eigenlijk betekent 'het is niet zo dat hij antwoord heeft gekregen,' en dat 'niet' dus een aparte bepaling is die 'versmolten' is met het lijdend voorwerp (de officiële term is 'negative lowering'), maar in de traditionele zinsontleding heb je die mogelijkheid niet. <br /><br />In een schoolgrammatica moet je dus 'geen antwoord' als lijdend voorwerp benoemen, en 'geen toeval' als naamwoordelijk deel, maar zou ik persoonlijk 'niet boos' hier niet bij elkaar nemen. <br /><br />Het woordje 'geen' is dus nooit een los zinsdeel (behalve misschien in 'ik heb er geen,' maar zelfs daar zou ik 'er' erbij rekenen). Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-91847145929596061692016-05-22T07:57:55.035-07:002016-05-22T07:57:55.035-07:00Hartelijk dank!
En kan ik ook meteen een andere ...Hartelijk dank! <br /><br />En kan ik ook meteen een andere twijfel voorleggen:<br /><br />De woordjes niet en geen: wanneer zijn ze een los zinsdeel<br /><br />> Hij is niet boos.<br />ng= is boos<br />bwb= niet?<br /><br />Hij heeft geen antwoord gegeven.<br />bwb=geen?<br /><br />Dat kan geen toeval zijn.<br />ng=kan geen toeval zijn<br />of bwb=geen?<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-86589985025604891112016-05-22T03:59:00.027-07:002016-05-22T03:59:00.027-07:00Ik zou in twee van deze gevallen zeker niet kiezen...Ik zou in twee van deze gevallen zeker niet kiezen voor een meewerkend voorwerp. Het belangrijkste argument is dat je geen variant hebt zonder voorzetsel, ook niet in een andere volgorde:<br /><br />1a. Hij is de audities zenuwachtig<br />2a. Hij ging de school fietsen<br />3a. Hij moet de belastingdienst documenten opsturen<br /><br />In het derde geval zou je, als je 3a acceptabel vindt, op die gronden wel kunnen bepleiten dat het meewerkend voorwerp is.<br /><br />In 2. (en misschien ook in 3.) heb je sterke argumenten om te zeggen dat het zinsdeel met 'voor' een bijwoordelijke bepaling is: het voorzetsel 'voor' heeft een duidelijke betekenis, die te omschrijven is met 'ten behoeve van' of 'op bevel van.' Had er gestaan 'ten behoeve van' of 'op bevel van,' dan zou je niet geaarzeld hebben om het zinsdeel bijwoordelijk te noemen.<br /><br />In 1. zou je kunnen bepleiten dat 'zenuwachtig voor' van dezelfde orde is als 'bang voor.' Daar zit nog wel iets in van een oorzakelijke betekenis, maar 'voor' heeft hier bijna alle betekenis verloren. Daarom zou je daar kunnen argumenteren voor de benoeming 'voorzetselvoorwerp' (want je kunt het voorzetsel niet weglaten). <br /><br />Een extra argument voor deze laatste benoeming is dat je hier ook een bijzinsvariant kunt maken:<br /><br />1b. Hij is er zenuwachtig voor om auditie te doen<br /><br />In 2. en 3. heb je die mogelijkheid niet.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-4125717693529367912016-05-20T08:56:53.478-07:002016-05-20T08:56:53.478-07:00Beste taalprof,
Bij de volgende zinnen twijfel ik ...Beste taalprof,<br />Bij de volgende zinnen twijfel ik over het meewerkend voorwerp:<br /><br />1. Hij is zenuwachtig voor de audities.<br />voorzetselvoorwerp: zenuwachtig voor de audities?<br />2. Hij ging fietsen voor de school.<br />meewerkend voorwerp: voor de school? <br />3. Hij moet documenten opsturen voor de belastingdienst.<br />meewerkend voorwerp: voor de belastingdienst?<br />Alvast bedankt!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-31827164258225096172014-09-22T02:22:48.873-07:002014-09-22T02:22:48.873-07:00Dank voor de reactie!
Ik was uitgegaan van de twe...Dank voor de reactie! <br />Ik was uitgegaan van de tweede betekenis. Ik ga het met de leerlingen bespreken.Sander L.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-2209905896755144232014-09-17T07:59:14.808-07:002014-09-17T07:59:14.808-07:00Je zou anders best een punt kunnen maken in het vo...Je zou anders best een punt kunnen maken in het voordeel van de benoeming meewerkend voorwerp in dit geval. Je kunt namelijk 'voor' ook weglaten: 'De schoenen van Ellert waren Brammert te groot.' <br /><br />Als ik dat zo bekijk, dan heb ik de indruk dat je twee betekenissen kunt hebben: 'Brammert vond dat de schoenen van Ellert te groot waren' en 'De schoenen van Ellert waren zo groot dat ze Brammert niet pasten.' Naar mijn gevoel kun je alleen in de eerste betekenis 'voor' weglaten. Dat zou kunnen betekenen dat je alleen dan een meewerkend voorwerp hebt, en anders een bijwoordelijke bepaling (van beperking zou ik zeggen). <br /><br />Je kunt heel goed een meewerkend voorwerp bij een naamwoordelijk gezegde hebben, bijvoorbeeld in 'Je bent (aan) mij niets verplicht.'Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-13867983706985560282014-09-17T02:20:54.611-07:002014-09-17T02:20:54.611-07:00'De schoenen van Ellert waren voor Brammert te...'De schoenen van Ellert waren voor Brammert te groot.'<br />Is 'voor Brammert' een meewerkend voorwerp? M.i. niet, gelet op betekenis, maar dat mag volgens de uitleg hierboven niet. <br />Is het overigens mogelijk een meewerkend voorwerp i.c.m. een naamwoordelijk gezegde te hebben in een zin?Sander L.noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-82920861272835231902012-10-07T14:04:00.817-07:002012-10-07T14:04:00.817-07:00De link is nu dezeDe link is nu <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2006/02/vragen-4.html?showComment=1162558423000#c75641711498574563" rel="nofollow">deze</a>Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-85437124655189116172012-10-07T13:59:33.208-07:002012-10-07T13:59:33.208-07:00De link is nu deze.De link is nu <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2009/02/zinsdelen-op-de-rode-lijst.html" rel="nofollow">deze</a>.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-17383325068063334162012-10-07T13:57:36.248-07:002012-10-07T13:57:36.248-07:00De link is nu dezeDe link is nu <a href="http://taalprof.blogspot.nl/2007/01/meer-over-het-meewerkend-voorwerp.html" rel="nofollow">deze</a>Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-52996601408100871572010-06-11T01:17:12.000-07:002010-06-11T01:17:12.000-07:00@joris: het meewerkend voorwerp met 'bij' ...@joris: het meewerkend voorwerp met 'bij' is sterker beperkt dan de andere. Zoals ik al zei gaat het dan om gevallen waarin het lijdend voorwerp een lichaamsdeel is, en de actie van het werkwoord gericht is op dit lichaamsdeel (en indirect op de hele persoon).<br>Bovendien: als 'bij' er wel bij staat zou je ook nog een argument hebben om te zeggen dat het bijwoordelijk is (het zou dan een locatie kunnen aangeven). Het lijkt me dat de ontleding "meewerkend voorwerp" dan nog betere papieren heeft, maar discussie wordt in uitleg (ten onrechte) vaak vermeden.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-714990511867768402010-06-10T13:59:04.000-07:002010-06-10T13:59:04.000-07:00Taalprof, waarom wordt 'bij' niet vaak ver...Taalprof, waarom wordt 'bij' niet vaak vermeld bij de uitleg? Wordt het daar zoveel ingewikkelder van?<br>jorisnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-19894155678457263492009-12-21T09:02:12.000-08:002009-12-21T09:02:12.000-08:00Het is een beetje mosterd na de maaltijd aan het w...Het is een beetje mosterd na de maaltijd aan het worden, maar toch. Ik was de discussie over de aan-het constructie door aan het lezen, en nu is me de hele tijd nog een argument tegen de naamwoordelijke analyse door het hoofd aan het spelen. Er kan een resultatief bij: 'Hij is het hekje pimpelpaars aan het verven', naar mijn intuïtie alleen extern.<br>Renénoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-58542296166438855932009-12-21T08:42:02.000-08:002009-12-21T08:42:02.000-08:00Mmmh - ik had gedacht 'mij' als ondervinde...Mmmh - ik had gedacht 'mij' als ondervindend voorwerp te benoemen, in de betekenis 'wat mij betreft' en afhankelijk van 'te'. De ethische datief is onbeklemtoond en altijd 1e persoon, itt mijn voorbeeld.<br>Renénoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-36829506240567582242009-12-20T03:35:02.000-08:002009-12-20T03:35:02.000-08:00@René: Inderdaad, 'mij' is in deze zin de ...@René: Inderdaad, 'mij' is in deze zin de zogeheten 'ethische datief,' die ik hier al eens eerder besproken heb: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2009/02/zinsdelen-op-de.html . Die kan er vrijwel altijd bij. Je zou zelfs kunnen hebben: 'Ze geven me jou toch een hoop kadootjes!'<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-89304941443979265412009-12-19T14:27:30.000-08:002009-12-19T14:27:30.000-08:00In de zin 'Zij geeft mij teveel dure cadeaus a...In de zin 'Zij geeft mij teveel dure cadeaus aan haar kinderen' lijken ook twee indirecte objecten te zitten: een ondervindend en een meewerkend voorwerp.<br>Renénoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37909646153640427872008-04-18T03:41:43.000-07:002008-04-18T03:41:43.000-07:00@Thijs: je analyse van 'het' als voorlopig...@Thijs: je analyse van 'het' als voorlopig lijdend voorwerp en 'dat hij zo gek doet' als lijdend voorwerp lijkt me onbetwistbaar.<br>Het zinsdeel 'hem' is in ieder geval een voorwerp, dat is zeker. Als je het complex 'kwalijk nemen' als werkwoord beschouwt, dan zijn de zinsdelen die dat werkwoord aanvullen 'iemand' en 'iets'. Het is 'iemand iets kwalijk nemen', waarbij 'kwalijk nemen' qua betekenis een beetje lijkt op 'verwijten'.<br>Ik ben geneigd om 'hem' meewerkend voorwerp te noemen. Weliswaar is toevoeging van een voorzetsel moeilijk (eventueel zou je kunnen spreken van 'aan iemand iets kwalijk nemen' naar analogie van 'aan iemand iets verwijten', maar helemaal lekker klinkt dat niet). Echter, 'hem' lijkt me zeker geen lijdend voorwerp (dan zou je behalve 'deze dingen worden ons kwalijk genomen' ook verwachten 'wij worden deze dingen kwalijk genomen' en dat is zeker niet goed), en een voorzetselvoorwerp is het ook niet want er staat geen voorzetsel bij.<br>Er zijn wel grammatica's die een fijner onderscheid maken (zoals de Algemene Nederlandse Spraakkunst). In die grammatica's wordt een algemene term 'indirect object' gebruikt voor alle voorwerpen die geen lijdend voorwerp of voorzetselvoorwerp zijn.<br>Binnen de indirecte objecten heb je dan het meewerkend voorwerp (met weglaatbaar 'aan'), het belanghebbend voorwerp (met weglaatbaar 'voor') en het ondervindend voorwerp (met weglaatbaar 'bij'), maar ook de zogeheten "ethische datief" (als in 'dat is me wat'), en enkele moeilijk te classificeren gevallen, bijvoorbeeld 'iemand iets aanrekenen' of 'iemand iets misgunnen', waar een voorzetsel heel ongebruikelijk is.<br>Het is zeker dat 'hem' een indirect object is. Ik neig er zoals gezegd toe om het, ook binnen die klasse, meewerkend voorwerp te noemen, maar daar zou je over kunnen discussiëren.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-2272755510047979862008-04-17T13:44:51.000-07:002008-04-17T13:44:51.000-07:00Bij de zinsontleding wordt het woord "hem&quo...Bij de zinsontleding wordt het woord "hem" benoemd als lijdend of meewerkend voorwerp. Wat is "hem" in deze zin: We moeten het hem niet kwalijk nemen dat hij zo gek doet. Volgens mij is "het" voorlopig lijdend voorwerp en "dat hij zo gek doet" het lijdend voorwerp. Is "hem" meewerkend voorwerp of bijwoordelijke bepaling?<br>Thijsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-81200215336915632452008-01-26T01:28:17.000-08:002008-01-26T01:28:17.000-08:00@Hans: 'hem' in 'hem opbellen' is ...@Hans: 'hem' in 'hem opbellen' is geen meewerkend voorwerp maar een lijdend voorwerp. Je kunt er geen 'aan', 'voor' of 'bij' bijzetten, in de lijdende vorm wordt het gewoon onderwerp, en je zegt 'het opbellen van iemand' en niet 'het opbellen aan iemand'. Daarbij komt dat het werkwoord ontstaan is uit een bepaling van gesteldheid 'op', die bij het lijdend voorwerp hoorde. Dus het is ook altijd lijdend voorwerp geweest.<br>Dat neemt natuurlijk niet weg dat de vertaling in een andere taal heel goed wél een meewerkend voorwerp kan zijn!<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-90438640568581559062008-01-25T15:31:27.000-08:002008-01-25T15:31:27.000-08:00Van de zin 'Zij konden hem niet opbellen' ...Van de zin 'Zij konden hem niet opbellen' beweert mijn studieboek Italiaans dat 'hem' meewerkend voorwerp is. Ik kan mij dat niet voorstellen. Wat vindt de taalprof?<br>Hansnoreply@blogger.com