tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post7113961932766888374..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Nieuw licht op koningsliedzinTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger46125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16327853050602198672014-02-14T03:10:17.384-08:002014-02-14T03:10:17.384-08:00Ik denk dat je gelijk hebt. Ik struikelde zelf ove...Ik denk dat je gelijk hebt. Ik struikelde zelf over die dat-zin, die inderdaad aansluit op 'zodanig.' Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-13877592569178462822014-02-14T02:19:12.043-08:002014-02-14T02:19:12.043-08:00Die zin van Rhijnvis Feith is volgens mij wel hele...Die zin van Rhijnvis Feith is volgens mij wel helemaal in orde. Ik doe een poging om de zin een beetje om te talen, omdat dat een leuke oefening is:<br /><br />Als wij een man zouden kennen waarvan we wisten dat die ooit heel erg verliefd geworden was op de vrouw van zijn buur, maar die sterk genoeg was geweest om zijn verliefdheid en driften te overwinnen of die toch zeker zijn gevoelens zodanig in zijn hart verborgen wist te houden zodat de vrouw (het voorwerp van zijn genegenheid) er onmogelijk ooit iets van gemerkt kon hebben, welnu, zo een man zouden wij hoogschatten (bewonderen) en heel deugdzaam vinden.<br /><br />Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-3691309062152278452013-12-29T13:46:43.456-08:002013-12-29T13:46:43.456-08:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.JdShttps://www.blogger.com/profile/02143146803247680249noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-28339202276905454692013-12-26T18:13:53.414-08:002013-12-26T18:13:53.414-08:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.JdShttps://www.blogger.com/profile/02143146803247680249noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-72488886490603675612013-12-26T06:09:07.662-08:002013-12-26T06:09:07.662-08:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.JdShttps://www.blogger.com/profile/02143146803247680249noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-41410936545928182562013-12-26T06:07:46.562-08:002013-12-26T06:07:46.562-08:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.JdShttps://www.blogger.com/profile/02143146803247680249noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-18452452954365680542013-12-26T06:06:34.388-08:002013-12-26T06:06:34.388-08:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.JdShttps://www.blogger.com/profile/02143146803247680249noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-48327239925363266382013-12-26T06:05:30.091-08:002013-12-26T06:05:30.091-08:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.JdShttps://www.blogger.com/profile/02143146803247680249noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14563242867874779642013-06-30T13:33:45.253-07:002013-06-30T13:33:45.253-07:00Nee dat lijkt me een brug te ver. Het is in elk ge...Nee dat lijkt me een brug te ver. Het is in elk geval duidelijk dat 'de dag is eindelijk hier' de hoofdzin is. Een eventuele aci-constructie zou ingebed moeten zijn in de bijzin:<br /><br />- De dag die je wist te zullen komen is eindelijk hierTaalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-51773841426872724242013-06-29T07:42:43.333-07:002013-06-29T07:42:43.333-07:00Of beter 2)?
2) De dag die eindelijk hier is, wis...Of beter 2)?<br /><br />2) De dag die eindelijk hier is, wist je te zullen komen.<br /><br />In ieder geval niet 3) lijkt mij.<br /><br />3) De dag dat eindelijk hier is, wist je te zullen komen.<br /><br />Kan je op deze manier ook aantonen dat de Koningsliedzin grammaticaal in orde is, zonder het over extractie te hebben? Of is dit teruggaan naar die aci-vorm volslagen idioot?<br />Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-72624658893762383522013-06-29T05:23:56.414-07:002013-06-29T05:23:56.414-07:00Zou je kunnen stellen dat de Koningsliedzin in de ...Zou je kunnen stellen dat de Koningsliedzin in de vorm van een echte aci-constructie er als 1) uit ziet?<br /><br />1) Je wist de dag die eindelijk hier is, te zullen komen.<br /><br />Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-49702798299640751462013-06-25T16:26:48.438-07:002013-06-25T16:26:48.438-07:00Bijdrage verwijderd want het al dan niet welgevorm...Bijdrage verwijderd want het al dan niet welgevormd zijn van de koningsliedzin is moeilijk uit het Engels af te leiden. Het blijft echter wel een vreemd curiosum van het Nederlandse taaleigen. Overigens kun je in het Engels 'that' uiteraard in de volgende zin gewoon laten staan zonder betekenisverschil:<br /><br />The day [that] you always knew would arrive is here.<br /><br />maar de stilist zal 'that' ' in dergelijke zinnen weglaten dat geldt ook voor whom' in de volgende zin:<br /><br />The man whom you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel, beter lijkt me:<br />The man you thought was a philanthropist turns out to be a scoundrel.<br />Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01434214304586533367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-34217019759847596152013-06-25T16:19:11.377-07:002013-06-25T16:19:11.377-07:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01434214304586533367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-62238354429765357622013-06-24T03:08:10.907-07:002013-06-24T03:08:10.907-07:00Ja, Den Hertog is niet voor niets de invloedrijkst...Ja, Den Hertog is niet voor niets de invloedrijkste schoolgrammatica die we kennen. Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-77536754425094958232013-06-24T02:04:28.046-07:002013-06-24T02:04:28.046-07:00Dank voor deze feedback. 'k Ben het daarnet op...Dank voor deze feedback. 'k Ben het daarnet op de dbnl site gaan nalezen wat Meneer Den Hertog (ruim een eeuw geleden al!) schreef en 'k sluit me daarbij volledig aan. Dat klopt toch als een zwerende vinger wat die man zegt en hoe hij de zaak beschrijft! 'k Kan er niks aan doen, maar voor mij past daar toch echt wel een Eureka-gevoel bij. Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-10398608067673372492013-06-24T00:37:51.523-07:002013-06-24T00:37:51.523-07:00Dit is de "echte" latijnse aci-construct...Dit is de "echte" latijnse aci-constructie (accusativus cum infinitivo): de bijzin staat nu in de infinitief. Die wordt in de grammatica van Den Hertog ook al genoemd. Den Hertog veronderstelt dat onze constructie hieruit ontstaan is.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16478752636206932472013-06-23T15:05:17.398-07:002013-06-23T15:05:17.398-07:00Ook van A.L.G. Bosboom-Toussaint vond ik nog volge...Ook van A.L.G. Bosboom-Toussaint vond ik nog volgende zin die misschien in deze context nog van nut kan zijn:<br /><br />... zij wendde zich af en nam moedig weer hare plaats in, tegenover den blik van Fraxinus, dien zij wist een bespiedende te zijn.<br /><br />Uit 'De Graaf van Leycester in Nederland' (1845)Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-74709889732229680662013-06-23T11:32:22.245-07:002013-06-23T11:32:22.245-07:00Deze reactie is verwijderd door de auteur.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01434214304586533367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-11830635705894966942013-06-23T04:39:16.680-07:002013-06-23T04:39:16.680-07:00@Justus
Als redacteur probeer je toch een minimum ...@Justus<br />Als redacteur probeer je toch een minimum van leestekens over te houden voor de mooie lay-out van een lied of gedicht, tenzij ik me vergis? Er staat bijvoorbeeld ook geen punt aan het eind van de zinnen.<br />Alleen de hoogstnoodzakelijke leestekens, zoals de enkele vraagtekens en de werkelijk scheidende komma's, staan erin.<br /><br />'k Zou, als ik een heel koppige redacteur was, het Koningslied zo voor je kunnen bezaaien met een heleboel leestekens.<br /><br /><br />Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik mij er begin bij neer te leggen dat de zin zich op de rand van de taal bevindt en dat er misschien helemaal niets moest toegevoegd worden aan de oorspronkelijke extractie-analyse van de Taalprof, hoewel ik moet toegeven dat ik het zeker fijn vond om die zin proberen binnenstebuiten te draaien. Voor bekvechten ben ik echter niet in de wieg gelegd en verder zie ik me hier ook niet veel extra's meer kunnen komen bijdragen, dus bij deze leg ik me (met een knipoog) neer bij de rand van de taal!Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-54089739027991818812013-06-23T02:57:16.519-07:002013-06-23T02:57:16.519-07:00Aanvulling: Zeggen en denken worden in de ANS beid...Aanvulling: Zeggen en denken worden in de ANS beide als niet-factieve ww beschouwd. Ik voel toch een verschil tussen (1) en (2). De problematiek rondom factieve ww is bekend - op syntactisch niveau is het gedrag van deze groep ww niet bepaald eenduidig. Zie o.a. The Myth of Factive Verbs van Allan Hazlett.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01434214304586533367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12945625263158981412013-06-23T01:47:05.399-07:002013-06-23T01:47:05.399-07:00Ergens op de site heb je kunnen lezen dat de mogel...Ergens op de site heb je kunnen lezen dat de mogelijkheid van een parenthese, quasi-relatieve zin of ellips in de Koningsliedzin moet worden uitgesloten, vanwege het ontbreken van een komma waardoor de prosodie in de richting van een beperkende bijzinsintonatie gaat. Het is hier nog wel de moeite waard de oplossing van anomymus te vermelden:<br /><br />De dag, die - je wist dat zou komen - is eindelijk hier.<br /><br />Zie volgend draadje mijn laatste bijdrage waarin ik voor de goede verstaander de Koningsliedzin als onwelgevormd bestempel. De zin van de google-vertaler die de taalprof gebruikte om de koningsliedzin mee te verdedigen is daarentegen welgevormd (1) hoewel je kunt inzien dat de niet-factieve versie (2) beter klinkt, maar dat staat los van de grammaticaliteit:<br /><br />(1) Ik heb succesvol de dingen verwijderd die je zei dat eraf moesten<br />(2) Ik heb succesvol de dingen verwijderd die je dacht dat eraf moestenAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/01434214304586533367noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16972008780826911722013-06-22T13:08:30.226-07:002013-06-22T13:08:30.226-07:00@ De Taalprof
Had hier iemand al het werk 'Ho...@ De Taalprof<br /><br />Had hier iemand al het werk 'Hoofd-interne relatiefzinnen in het Nederlands' van Mark de Vries vernoemd? Is de koningsliedzin een voorbeeld van wat hij een semi-vrije hoofd-interne appositieve relatiefzin noemt, of ga ik het nu veel te ver zoeken?Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14793010182889205332013-06-22T06:03:16.394-07:002013-06-22T06:03:16.394-07:00Ja, 'ik' is uiteraard de ervaarder, of om ...Ja, 'ik' is uiteraard de ervaarder, of om het eventjes zo maar te noemen 'de weter'. En wat die weet is uiteraard dat de dag zou komen. Dat is uiteraard niets nieuws. Dat wisten we al.<br />Ik probeer tevergeefs bloot te leggen uit welke bouwstenen het betrekkelijk voornaamwoord 'die' nu precies opgebouwd is in de Koningsliedzin.<br />Ik ga het nog eens over een andere boeg gooien. Baat het niet, dan schaadt het niet.<br /><br />Volgens mij heeft 'die' nog enkele andere woorden opgeslorpt. Als je zou vragen: 'Welke dag wist jij dat komen zou?' , wat zou je dan op die vraag kunnen antwoorden? <br />Die ene dag.<br />Die ene.<br />Die dag die eindelijk hier is.<br />De dag.<br />Die dag die ik zei dat ik wist dat komen zou.<br />etc. etc.<br />Misschien zelfs wel gewoon:<br />Die.<br /><br />Als ik probeer op te splitsen wat er in het betrekkelijk voornaamwoord 'die' omvat zit, kom ik uit op:<br />die ene, die van welke ... die<br />Dus in de Koningsliedzin lees ik:<br />De dag, die ene, die van welke je wist dat die komen zou, is eindelijk hier.<br />Als het betrekkelijk voornaamwoord 'die' uit de Koningsliedzin de eerste aanwijzende 'die' heeft opgeslorpt, is het plots een aanwijzend en betrekkelijk voornaamwoord tegelijk. Niet?<br />Met het werkwoord 'weten', om de zin grammaticaal te doen kloppen kan dat alleen als je als weter ook 'de dag' even als dusdanig kan weten en niet alleen 'het komen van de dag'. (Volgens mij is dat voor Vlamingen geen probleem, aangezien wij ook probleemloos kunnen zeggen: 'het is geweten dat ...')<br />Stilletjes had ik gehoopt dat ik met een oude verbogen vorm van 'dewelke' er nog iets interessants uit zou kunnen halen, maar het lukt me niet. <br />Als je zou zeggen: 'De dag welke je wist dat zou komen, is eindelijk hier.' dacht ik dat je misschien met de oude verbuigingen van dewelke zou kunnen zeggen:<br />'De dag denwelken je wist dat komen zou ...'<br />of<br />'De dag deswelken je wist dat die komen zou ...'<br />maar ik blijf dan gewoon in cirkeltjes rondgaan en kom niet verder dan dat het betrekkelijk voornaamwoord 'die' in de Koningsliedzin zowel verwijst naar 'de dag' als onderwerp en 'de (geëxtraheerde) dag' als lijdend voorwerp.<br />Zou het kunnen dat dit in de vakliteratuur een transparante vrije relatiefzin met een ingesloten antecedent genoemd wordt?<br /><br /><br />Cindy Motmansnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-584089779592756892013-06-20T03:15:03.521-07:002013-06-20T03:15:03.521-07:00Jij bedoelt dat in 'de dag die ik wist dat zou...Jij bedoelt dat in 'de dag die ik wist dat zou komen' het betrekkelijk voornaamwoord iets heeft van een ervaarder? Maar die zit toch al in het voornaamwoord 'ik'?<br /><br />Wat jij doet is de constructie omzetten in iets als:<br /><br />De dag, die mij bleek dat zou komen<br /><br />Daar is (net als bij 'bekend zijn') 'mij' de datief (het meewerkend voorwerp), en de bijzin 'dat (die) zou komen' is het onderwerp in plaats van het lijdend voorwerp. <br /><br />Ik denk dat wat jij hier signaleert te maken heeft met het feit dat het onderwerp van 'wist' geen handelende persoon is, maar een ondervindende persoon. Als ik iets weet, dan is mij iets overkomen.Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-69207888375558844572013-06-19T11:35:56.056-07:002013-06-19T11:35:56.056-07:00Ik raak volledig onthaast van die 19e eeuwse zin, ...Ik raak volledig onthaast van die 19e eeuwse zin, je voelt er de ernstige bedachtzaamheid van een aristocratische tijd doorheen klinken. Wellicht dat de gewraakte zin via een onduidelijke ketting van oorzaak-gevolg kan worden herleid tot een dergelijke formulering. Voor nu vind ik de vraag interessanter waardoor er in (1) geen semantische spanning optreedt, terwijl je toch bijna van een gelijke zin kunt spreken als in (2). Vergelijk ook zin (3). <br /><br />(1) Eindelijk is hier de dag die je wist dat zou komen<br />(2) De dag die je wist dat zou komen is eindelijk hier<br /><br />(3) Dat is de man die ik denk dat het verhaal verteld heeft<br /><br />Ik dacht even dat ik dit kon oplossen met de LOT-dissertatie van Joost Dekker uit 1999 in de hand (zie volgend draadje). Maar helaas, ook zijn flexibele benadering van de zinsstructuur bracht me niet verder. Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/01434214304586533367noreply@blogger.com