tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post6949941235385100186..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Vragen 7Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger60125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-44405205431957189722007-02-13T00:20:36.000-08:002007-02-13T00:20:36.000-08:00@klaas: drie van jouw zinnen zijn om te vormen tot...@klaas: drie van jouw zinnen zijn om te vormen tot 'het is niet/echt niet/werkelijk zo, dat hij lui is'. Die bepalingen worden daarom beschouwd als losse, bijwoordelijke bepalingen van modaliteit. De andere, 'wat lui', is een graadbepaling die je zou kunnen betrekken op 'lui zijn' of op 'lui' alleen. Dat het eerste een beetje geforceerd is, zie je als je 'lui' zonder 'wat' vooropplaatst in een zin als: 'lui is hij wat geweest'. Ik zou dit dus bij voorkeur tot het naamwoordelijk deel rekenen.<br>Dat argument voor het lijdend voorwerp snap ik, maar dat is niet zonder problemen: deze parafrase is wel heel losjes. Ik kan ook parafraseren 'Zijn naam is Piet'. Bovendien mist dit zinsdeel een paar typische eigenschappen van het lijdend voorwerp: geen lijdende vorm, en geen nominalisatie met 'van' ('het heten van Piet is niet gemakkelijk')<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-65092765050423575882007-02-12T14:49:15.000-08:002007-02-12T14:49:15.000-08:00Het argument om Piet als lv te beschouwen was dat ...Het argument om Piet als lv te beschouwen was dat de onderliggende betekenis van 'heten'''de naam hebben' zou zijn: Hij heeft de naam Piet. Als bijwoordelijke bepaling zou Piet dubbelgebonden bepaling zijn. Maar ik ben tevree met de interpretatie van naamwoordelijk deel.<br>Nog een aanvullende vraag: welke van de onderstaande bepalingen maken wel / geen deel uit van het naamwoordelijk deel? Ook hierover vind ik geen sluitend antwoord in de ANS en heb ik in de loop der tijden verschillende interpretaties gezien.<br>* Hij is wat lui.<br>* Hij is niet lui.<br>* Hij is werkelijk lui.<br>* Hij is echt niet lui.<br>klaasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-72914575094780866722007-02-12T13:41:14.000-08:002007-02-12T13:41:14.000-08:00@Wouter Wetzels: ... maar ik had mijn antwoord nat...@Wouter Wetzels: ... maar ik had mijn antwoord natuurlijk moeten beginnen met de opmerking dat de grammatica niet bedoeld is om goede van foute zinnen te onderscheiden. De grammatica dient om te beschrijven hoe goede en foute zinnen in elkaar zitten. Waar jij uiteindelijk naar vraagt is een (willekeurige) norm. Waar die norm precies ligt is in dit geval onduidelijk. Daar zit zelfs enige variatie in.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-60508753107558974912007-02-12T13:37:45.000-08:002007-02-12T13:37:45.000-08:00@Wouter Wetzels: Moeilijke vraag! In veel taaladvi...@Wouter Wetzels: Moeilijke vraag! In veel taaladviezen zul je lezen dat dit type samentrekking (de zogeheten "voorwaartse samentrekking") alleen mag als je direct achter het voegwoord het letterlijke eerste stuk van de eerste zin kunt aanvullen. In jouw geval dus: 'Laat in de avond kwam hij thuis en laat in de avond is hij nog enkele uren opgebleven.'<br>Door taalkundigen wordt echter betwijfeld of je wel zo moet redeneren. Schendingen van deze regel zijn tamelijk veelvuldig, bijvoorbeeld in 'Plotseling stond hij op en liep naar de deur'. Als je dit gaat aanvullen krijg je 'Plotseling stond hij op en plotseling liep naar de deur'. In die aanvulling ontbreekt het woordje 'hij'.<br>Het aardige is dat deze "schendingen" vaak voorkomen als de nevenschikking een directe opeenvolging van gebeurtenissen aangeeft. Dat nu lijkt me in jouw voorbeeld ook aan de hand. Laat in de avond gebeuren er twee dingen: hij kwam thuis en vervolgens is hij lang opgebleven.<br>Ik zou dus zeggen: deze samentrekking is in orde, ook al zal hij in veel grammaticaboekjes (nog) niet goed beschreven zijn.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-71830852346821277792007-02-12T13:28:05.000-08:002007-02-12T13:28:05.000-08:00@Klaas: In de grammatica van Den Hertog wordt '...@Klaas: In de grammatica van Den Hertog wordt 'Hij heet Van den Berg' naamwoordelijk gezegde genoemd. Ik kan me voorstellen dat je denkt dat het anders moet zijn, omdat het werkwoord 'heten' in de betekenis "de naam hebben" anders is dan "heten" in de betekenis "volgens de heersende opinie zijn" (zoals in 'hij heet slim'). Maar Den Hertog vindt het dus allemaal hetzelfde. In de Algemene Nederlandse Spraakkunst vind ik deze constructie niet apart vermeld. Ik zal het ook nog in andere grammatica's opzoeken, maar die heb ik hier niet bij de hand. De ontleding 'bijwoordelijke bepaling', daar zie ik niet meteen argumenten voor, of het zou moeten zijn dat je het geen naamwoordelijk gezegde wil noemen om bovenstaande reden, en geen lijdend voorwerp omdat je geen lijdende vorm kunt maken.<br>In mijn opvatting is er geen goed argument tegen de ontleding 'naamwoordelijk gezegde', temeer omdat 'ik heet Piet' informeel geparafraseerd kan worden met 'ik ben Piet'. En dat is zeker naamwoordelijk.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40028857562057814972007-02-12T07:57:35.000-08:002007-02-12T07:57:35.000-08:00Hij heet Piet.Inmiddels heb ik 'Piet' op d...Hij heet Piet.<br>Inmiddels heb ik 'Piet' op drie manieren benoemd gezien:<br>* als naamwoordelijk deel van nwg<br>* als lijdend voorwerp<br>* als bijwoordelijke bepaling.<br>Kunt u uitsluitsel geven?<br>Klaasnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-52598398441030984252007-02-12T07:37:11.000-08:002007-02-12T07:37:11.000-08:00Beste Taalprof,Wij zitten in onze klas met een gro...Beste Taalprof,<br>Wij zitten in onze klas met een grote vraag.<br>Het onderwerp: INVERSIE!<br>Er ontstond discussie over de zin: "Laat in de avond kwam hij thuis en is hij nog enkele uren opgebleven."<br>Onze vraag is; is deze inversie correct of incorrect?<br>De ene helf zegt dat de zin zo goed is, de andere helft inclusief de leerkracht is ervan overtuigd dat hij foutief is.<br>Alvast bedankt.<br>Uw toegenegen<br>De vijfdejaars van het Koninklijk Atheneum te Maaseik (België)<br>Wouter Wetzelsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55555288995429796862007-02-11T10:21:15.000-08:002007-02-11T10:21:15.000-08:00@Laura de Haan: het gaat waarschijnlijk om de teke...@Laura de Haan: het gaat waarschijnlijk om de tekens die in de "methode-Paardekooper" worden gebruikt. Ik zou eerst even nagaan of ze die methode op de school van je dochter hanteren.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-74121255522196397222007-02-11T08:56:39.000-08:002007-02-11T08:56:39.000-08:00Hallo,Vroeger toen ik nog veel ontleedde, gebruikt...Hallo,<br>Vroeger toen ik nog veel ontleedde, gebruikten wij tekens om persoonsvorm en dergelijke aan te geven. Bijvoorbeeld de persoonsvorm tussen haakjes, het onderwerp met een streepje eronder. Nu wil ik mijn dochter ermee helpen, die niet zo veel met taal heeft en een beetje bijles nodig heeft. Echter, ik kan me niet precies meer herinneren welke tekens er officieel waren, of heeft mijn leraar latijn en grieks (daar gebruikte ik het het meest bij) ze zelf verzonnen? Als er een universele afspraak is, dan wil ik die graag gebruiken met mijn ietwat agrammaticale dochter.<br>Alvast bedankt voor je antwoord,<br>Laura de Haan<br>Lauranoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55441337729176567802007-02-11T02:29:37.000-08:002007-02-11T02:29:37.000-08:00@: een lijdend voorwerp samen met een voorzetselvo...@: een lijdend voorwerp samen met een voorzetselvoorwerp is uitzonderlijk, maar zeker niet onmogelijk. De Algemene Nederlandse Spraakkunst noemt er tientallen, zoals 'zich iets gelegen laten liggen aan iets', 'iets hebben aan iets', 'iets zien in iets', 'iets ophebben met iets', 'iets baseren op iets', enzovoorts.<br>Jouw voorbeeld (dat de ANS vreemd genoeg niet noemt) lijkt me een geval van "splitsing", dat je vaker ziet bij zinsdelen met 'met'. Als je twee dingen vergelijkt ('twee dingen' is dan het lijdend voorwerp), dan kun je dat ene voorwerp splitsen in twee voorwerpen door je zeggen dat je 'het ene met het andere vergelijkt'. Je splitst dan het ene (het lijdend) voorwerp in twee: het lijdend en het voorzetselvoorwerp. Vergelijkbaar is 'Tom trouwt met Kim', waarbij het onderwerp uit 'Tom en Kim trouwen' gesplitst is in een onderwerp en een voorzetselvoorwerp.<br>Let wel: dit is fundamenteel anders dan 'iets doen met iets', waarbij 'met iets' een gebruiksbepaling is, vervangbaar door 'met gebruikmaking van iets'. Dát is wel een bijwoordelijke bepaling. Zie: http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/10/dingen_doen_met.html<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-19610477883226467002007-02-10T10:54:11.000-08:002007-02-10T10:54:11.000-08:00Is in de zin "kun je zijn prestaties vergeli...Is in de zin "kun je zijn prestaties vergelijken met die van zijn broer? het zinsdeel "met die van zijn broer" een voorzetselvoorwerp? Volgens mijn collega komen er in een zin nooit tegelijk een lijdend voorwerp en voorzetselvoorwerp voor, dus zou "met die van zijn broer" een bijwoordelijke bepaling zijn.<br>Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-7371557373601790982007-02-09T06:23:41.000-08:002007-02-09T06:23:41.000-08:00Bedankt. Helder!Bedankt. Helder!<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-87500496047035072982007-02-09T06:17:09.000-08:002007-02-09T06:17:09.000-08:00@Arie Molendijk: in de moderne taalkunde wordt aan...@Arie Molendijk: in de moderne taalkunde wordt aangenomen dat het voegwoord 'dat' eigenlijk in alle bijzinnen staat, zelfs in betrekkelijke bijzinnen. Er zijn ook varianten van het Nederlands waar 'De jongen die dat ik bedoel, ken jij niet' een goede zin is.<br>Als alle bijzinnen eigenlijk beginnen met 'dat', dan moet je in een aantal gevallen in de standaardtaal 'dat' weglaten: bij betrekkelijke voornaamwoorden, bij 'als', vaak bij 'dan'. En in een aantal gevallen kún je 'dat' weglaten, maar het hoeft niet (zoals bij 'voordat', 'totdat', 'sinds dat'; deze zijn allemaal temporeel, maar bij 'nadat' kan het dan weer niet).<br>Bij mijn weten is het vroeger nooit structureel zonder 'dat' geweest. Op grond van die taalkundige aanname waarover ik het had, zou je eerder andersom verwachten, namelijk dat overal 'dat' gestaan heeft. Wat dat betreft lijkt dat ook wel op de Franse situatie die jij schetst.<br>In het Duits lijkt er vaak een voornaamwoord tussen te zitten: 'nachdem', 'vordem', 'indem'. Bij 'bis' heb je wel (in het "hogere stijlregister", volgens het woordenboek) 'bis dass'. En ook andere vormen, zoals 'nachdem dass' en 'indem dass' kom je op het internet wel tegen. Ook 'weil dass', al lijkt dat zeldzamer. Ik zou denken dat dat informeel Duits is (maar ik ben geen Germanist).<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-18648137694552390162007-02-09T04:55:43.000-08:002007-02-09T04:55:43.000-08:00Beste prof,Vooral in de gesproken taal heb je aan ...Beste prof,<br>Vooral in de gesproken taal heb je aan het begin van de bijzin vaak een 'dat' dat ook weggelaten kan worden: totdat hij weg is --> tot hij weg is, sinds dat hij weg is --> sinds hij weg is, etc. Bij 'omdat' kan 'dat' in deze situatie niet weggelaten worden. In dit verband de volgende vraag: was het vroeger 'om hij komt'?<br>Weet je verder misschien ook waarom dit verschijnsel zich niet (?) in het Duits voordoet (*weil dass), terwijl in het Frans toevoeging van 'que' de regel is ('depuis' vs 'depuis que', etc.)<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-60719796625868193652007-02-08T15:45:05.000-08:002007-02-08T15:45:05.000-08:00@clau: de taalkundige Klooster zegt dat 'die a...@clau: de taalkundige Klooster zegt dat 'die auto kost 100.000 euro' een verkorte vorm is van 'die auto heeft een prijs die 100.000 euro is'. Maar dan blijf je zitten met 'de prijs is 100.000 euro'. Vroeger of later zul je dát toch een naamwoordelijk gezegde moeten noemen.<br>Je kunt dan nog wel zeggen dat hier een bijvoeglijk naamwoord 'hoog' is weggelaten (is dat wat jij bedoelt?), waar '100.000 euro' dan een bijwoordelijke bepaling bij is, maar dan is '100.000 euro hoog' toch een naamwoordelijk deel. Ook al laat je daar iets uit weg, je houdt een naamwoordelijk deel over.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-9154717843366648032007-02-08T14:34:56.000-08:002007-02-08T14:34:56.000-08:00Bedankt voor je antwoord.Overigens, andere vraag, ...Bedankt voor je antwoord.<br>Overigens, andere vraag, ik lees hier half wat van de discussie over wat bedraagt de prijs enz. Maar is hier geen sprake van een contaminatie?<br>claunoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56025993874948140982007-02-08T08:44:32.000-08:002007-02-08T08:44:32.000-08:00@Arie Molendijk: een korte reactie dan. Ja, je heb...@Arie Molendijk: een korte reactie dan. Ja, je hebt zelfs niet '??wij zijn (allebei) een arts'. Maar wat volgt daaruit? Dat je het alleen hebt over naamwoordelijke gezegdes waarbij er congruentie bestaat tussen naamwoordelijk deel en onderwerp, en dat je dan zegt: 'de prijs is 100.000 euro' is niet zo een naamwoordelijk gezegde? Ja, dat klopt wel.<br>- Met betrekking tot die referentialiteit: ik geloof toch dat het anders ligt. Jij zegt: bij normale naamwoordelijke gezegdes kun je het naamwoordelijk deel verzelfstandigen en dan in plaats van het onderwerp gebruiken, zeg ik het zo goed? Je voorbeeld is dan 'Die man is een grote held. Hij, die grote held...' Maar in die tweede zin maak je voornaamwoordelijke verwijzingen naar het onderwerp, niet naar het naamwoordelijk deel! Dat voeg je daar alleen als eigenschap aan toe. Je kunt natuurlijk niet zeggen: 'Die man is een grote held. Een grote held kwam de kamer binnen.' of 'Die man is een grote held. Dat, een grote held, kwam de kamer binnen.'<br>- ik zou werkelijk niet weten wat 'van een andere planeet' in 'mensen van een andere planeet' anders zou moeten zijn dan een bijvoeglijke bepaling. Daar kun je echt niks anders van maken, want het blijft een nadere bepaling van een zelfstandig naamwoord. Die plaatsbetekenis heeft daar niets mee te maken.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-43258642958616801232007-02-08T08:22:26.000-08:002007-02-08T08:22:26.000-08:00Ik wou hier eigenlijk al een punt achter zetten. M...Ik wou hier eigenlijk al een punt achter zetten. Maar nog snel wat rechttrekkers.<br>- Ik had het alleen over naamw. gezegdes waarin het naamw. deel als kern een nomen heeft dat ook echt als nomen gebruikt wordt (want in '100.000 euro' is dat ook zo). Dus geen zinnen als 'wij zijn allebei arts', waar het nomen half adjectivisch wordt. Welnu, je hebt naast 'hij is een uitstekend arts' niet '??wij zijn een uitstekend arts', maar 'wij zijn uitstekende artsen'. Dat is wat ik in mijn vorige reactie wou zeggen. (Het toevoegen van 'allebei' maakt de zaak misschien beter, maar het vertroebelt de kijk op de zaak).<br>-De uitdrukking 'referentieel gelijk aan' bedoelde ik niet technisch. Ik bedoelde alleen dat 'Die man is een grote held. Hij ...' gelezen kan worden als 'Die man is een grote held. Hij, die grote held dus, heeft...'. Overigens kan je de zaak hier puur predicatief zien: Ex:(DIE) MAN(x) & GROTE_HELD(x).<br>- Wat de planeet betreft: àls je het verengt tot wat je noemde, dan kun je tóch zeggen 'mensen van een andere planeet', en dan is 'van een andere planeet' misschien geen (pure) bijvoeglijke bepaling, wat dan misschien ook geldt voor 'van 100000 euro' in: 'een prijs van 100.000 euro. Of zie je (in genoemde betekenis) 'mensen van een andere planeet' als iets anders dan 'mensen uit Parijs', 'soldaten op het dak' etc.?<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-5186314544129236032007-02-08T07:01:11.000-08:002007-02-08T07:01:11.000-08:00@Arie Molendijk: 1. lijkt me hiermee afgehandeld. ...@Arie Molendijk: 1. lijkt me hiermee afgehandeld. Ja, het lijkt op elkaar, maar geen goed argument voor woordsoortbenoeming. 2. Ik denk niet dat je altijd een gepronominaliseerd naamwoordelijk deel kunt "gelijkstellen" met het onderwerp. Waarom zou dat moeten? Het naamwoordelijk deel is meestal niet eens referentieel maar eerder predicatief: het noemt een eigenschap, niet een identiteit van het onderwerp. Zie bijvoorbeeld 'Jij bent slim maar ik ben DAT ook'. Dan is 'dat' echt niet "gelijk te stellen aan" het onderwerp. Zelfs in jouw eigen voorbeeld 'die man is een grote held' is het niet zo dat je 'die man' hebt en 'een grote held' en dat die twee personen identiek zijn. Nee: 'een grote held' noemt een paar eigenschappen van 'die man' ("groot", "held", het lidwoord moet je hier denk ik in verzamelingstheoretische zin opvatten: "een exemplaar uit de verzameling").<br>Wat je zegt over die overeenkomst in getal kan ik niet goed volgen. Begrijp ik het goed dat je van mening bent dat een naamwoordelijk deel altijd in getal moet overeenstemmen met het onderwerp? Dat is niet het geval. Zie bijvoorbeeld 'Wij zijn allebei arts', of 'Het probleem is die twee kinderen van jou'.<br>In dit geval zou je ook nog kunnen aanvoeren dat het naamwoordelijk deel helemaal geen meervoud is, ook niet als je zegt '100.000 euro's', maar een hoeveelheidsaanduiding.<br>3. Ik bedoel inderdaad dat 'die mensen zijn van een andere planeet' naamwoordelijk is. Jij verengt het tot de betekenis 'zij komen van een andere planeet', maar dat is aantoonbaar anders. Kijk maar in de voltooide tijd. Dan kun je wel krijgen 'Zij zijn gekomen van een andere planeet' maar niet 'Zij zijn geweest van een andere planeet'. Totaal anders dus.<br>4. Ik heb trouwens nog eens nagezocht hoe het precies zit. De ANS geeft niet echt uitsluitsel, maar in de grammatica van Klooster ("Grammatica van het hedendaags Nederlands") is een hele passage aan deze constructie gewijd. Klooster benoemt '100.000 euro' in 'die auto kost 100.000 euro' als een "pseudo-voorwerp", een "specificerend complement". Maar hij benoemt tegelijkertijd werkwoorden als 'kosten', 'tellen', 'meten', enzovoorts als "semi-koppelwerkwoorden". Dat lijkt mij een beetje halfslachtig, maar misschien doet het voor jou recht aan de aparte status van deze constructie. Opmerkelijk is verder nog dat Klooster meldt dat men deze zinsdelen "voorzover het meetbare eigenschappen betreffen [...] in sommige grammatica's wel bijwoordelijke bepalingen van hoeveelheid" noemt. Dat is misschien wel jouw standpunt. Ik heb geen idee over welke grammatica's het hier gaat, en wat de redenen zijn om van bijwoordelijke bepaling te spreken, maar ik neem het voor kennisgeving aan.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-24541330711006746352007-02-08T05:45:32.000-08:002007-02-08T05:45:32.000-08:001. Ik ben het ermee eens dat wat gezegd wordt over...1. Ik ben het ermee eens dat wat gezegd wordt over andere talen geen betrouw argument is voor de analyse in de eigen taal. Toch lijken 'c'est combien?' (DFC: bijw.) en 'hoeveel is het?' (Van<br>Dale: telw.) wél heel erg op elkaar.<br>2. Ik ben het er ook mee eens dat 'De prijs van die auto is 100.000' bekeken moet worden als 'De prijs van die auto is 100.000 euro' (ik was daar wat al te gehaast bezig). Dan hebben we dus,volgens jou, te maken met een naamwoordelijk deel van het gezegde van het type 'naamwoordelijk gezegde met nomen (euro) als kern'. Bij dat soort constructies kunnen we normaal gesproken het onderwerp pronominaliseren en dan het ingevoerde voornaamwoord referentieel 'gelijkstellen' aan het naamwoordelijk deel. In 'Die<br>man is een grote held. Hij ...' is 'hij' dus referentieel niet alleen gelijk aan 'die man', maar ook aan 'een grote held'. Als je dit nu met de euro-zin vergelijkt, dan zie je dat de euro-situatie anders ligt. Je kan hier dan uit concluderen: de euro-zin is een<br>apart geval van naamw. gezegde, óf: géén naamw. gezegde. Ik zie het laatste wel zitten, temeer daar we in de euro-zin geen overeenkomst in getal hoeven te hebben ('die kam (enkelv.) kost (enkelv.) 5 euros (meerv.)'. Dat hebben we in normale gevallen als 'die man is een grote held' wél (cf. die mannen zijn grote helden).<br>3. In 'een prijs van 100.000 euro' is 'van 100.000 euro' inderdaad bijvoeglijk verbonden met 'prijs'. Bedoel je daarmee dat dit aannemelijk maakt dat 'de prijs is 100.000 euro' een naamw. gezegde<br>heeft? Als dat zo is, wat denk je dan van 'mensen van een andere<br>planeet'? Dat kan je ook bijvoeglijk noemen<br>('andere-planeet-mensen'). Maar toch zou ik niet geneigd zijn te<br>zeggen dat er een naamw. gezegde zit in 'zij zijn van een andere<br>planeet' (tenzij je in 'zij komen van een andere planeet' het<br>werkwoord 'komen' een vervangend koppelwerkwoord zou willen noemen).<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-87390718540246572012007-02-08T04:41:10.000-08:002007-02-08T04:41:10.000-08:00@Arie Molendijk: ik zei: 'hoeveel' is een ...@Arie Molendijk: ik zei: 'hoeveel' is een telwoord, dat je eventueel als een bijwoord kunt gebruiken. Ik weet niet wat het je waard is, maar als we het toch over woordenboeken hebben: niet alleen de "ouwe Koenen/Endepols", maar ook de laatste Van Dale geeft 'onbepaald hoofdtelwoord' als enige woordsoort voor 'hoeveel'. In elk geval is de vertaling van het woord in een andere taal geen betrouwbaar argument voor de woordsoort van dat woord in het Nederlands. Je zegt wel dat je het eens bent met DFC-Larousse, maar die beweert ongetwijfeld niet dat het Nederlandse woord 'hoeveel' een bijwoord is!<br>In 'Hoeveel kost die auto?' is 'hoeveel' zeker geen bijwoordelijke bepaling. Je kunt dit weer op twee manieren analyseren: mijn voorkeur gaat uit naar het benoemen van 'kosten' als vervangend koppelwerkwoord ('Hoeveel is die auto? 100.000 euro?'), maar je kunt ook 'kosten' beschouwen als zelfstandig werkwoord en dan moet je 'hoeveel' als lijdend voorwerp benoemen. Immers, het is 'de auto kost IETS', niet 'de auto kost ZO', of 'de auto kost op die manier'.<br>Als je zegt: 'De prijs van die auto is 100.000' heeft dat inderdaad niets met 100.000 prijzen te maken, maar ik zie ook niet waar dat uit zou volgen. Het woord '100.000' is hier duidelijk een kortere vorm van '100.000 euro' (of welke andere munteenheid dan ook).<br>Ten slotte: in de zin 'Met een prijs van 100.000 euro is die auto erg duur' heb je de constructie 'een prijs van 100.000 euro', die misschien wel verwant is aan die Franse constructie die je noemt (dat weet ik trouwens niet zeker). Hoe dan ook: 'van 100.000 euro', dat zou jij toch ook bijvoeglijk noemen, nietwaar? Bij 'prijs'?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-23865436934131309522007-02-08T03:54:47.000-08:002007-02-08T03:54:47.000-08:00Hallo prof,Ik ben niet uitgeslapen vandaag, maar k...Hallo prof,<br>Ik ben niet uitgeslapen vandaag, maar kan hopelijk toch nog wat denken. Hier dus mijn gedenk over HOEVEEL.<br>Jij zegt dat HOEVEEL een bijwoord is in 'hoeveel heb jij gelachen', maar een telwoord in 'hoeveel is de prijs van die auto'. Dat staat ook in mijn ouwe Koenen/Endepols, maar in de vergelijkbare Franse zin geeft DFC-Larousse: bijwoord van hoeveelheid. Ik ben het met DFC eens (ook voor het Nederlands). Het corresponderende 'De prijs van die auto is 100.000' heeft namelijk niets met 100.000 prijzen te maken.<br>Wat vind je in dit verband van 'hoeveel kost die auto'? Ook een bijwoord, toch? (want hier wordt duidelijk(er) iets over het werkwoord gezegd).<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-5531053010710420092007-02-08T01:28:43.000-08:002007-02-08T01:28:43.000-08:00@Arie Molendijk: nu ik uitgeslapen onze discussie ...@Arie Molendijk: nu ik uitgeslapen onze discussie nog eens nalees zie ik dat ik jouw belangrijkste argumentatie voor de benoeming 'bijwoordelijke bepaling' maar terloops besproken heb. Jij zegt: in 'Wat is de prijs van die auto?' kun je 'wat' vervangen door 'hoeveel'. 'hoeveel' is een bijwoord, dus bijwoordelijke bepaling.<br>Maar 'hoeveel' IS helemaal geen bijwoord! Het is, net als 'veel' en 'zoveel', een onbepaald hoofdtelwoord. Je kunt het wel gebruiken als een bijwoord ('hoeveel heb jij gelachen?'), maar de aanduiding van een (telbare of niet-telbare) hoeveelheid is de eerste functie van het woord. 'hoeveel' is de gewone "bevraging" van andere telwoorden: 'Twee! Hoeveel?'<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-81511768696389556932007-02-07T17:02:04.000-08:002007-02-07T17:02:04.000-08:00@Arie Molendijk: ik geef graag toe dat niet alle w...@Arie Molendijk: ik geef graag toe dat niet alle woordgroepen met 'van' dezelfde functie hebben, maar "doet meer denken aan" is wel een heel smalle basis om iets bijwoordelijk te noemen. 'van de week' en 'vandaag' zijn vervangbaar door duidelijke bijwoorden als 'toen' of 'ooit'. In jouw voorbeelden met 'EUR 100.000' is zo'n vervanging onmogelijk. 'zoveel' is een onbepaald hoofdtelwoord.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-78432733455849443652007-02-07T15:20:12.000-08:002007-02-07T15:20:12.000-08:00Maar in '...van hout' is het woordje '...Maar in '...van hout' is het woordje 'van' waarschijnlijk geen 'bijwoordelijkheids-indicator'. De Franse situatie doet meer denken aan 'ik heb hem VAN de week ontmoet', 'ik heb hem VANdaag niet gezien' (lijkt me).<br>Arie Molendijknoreply@blogger.com