tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post4528632915223564839..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: ...en grammaticaTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84510957400595298342007-01-18T05:30:50.000-08:002007-01-18T05:30:50.000-08:00@Noorderling: sterker nog, dat wordt in vrijwel al...@Noorderling: sterker nog, dat wordt in vrijwel alle schrijfwijzers gedaan (zie ook de taaladviezen online).<br>Ik weet trouwens niet of er wel een "oplossing" is. Ik denk dat het in ieder geval geen kwaad kan om af en toe eens stevig te zeggen wat je ervan vindt. Als je dat zo kunt doen dat veel mensen het daarmee eens raken, is dat ook al een vorm van onderwijs.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-76747629262460915152007-01-18T03:31:24.000-08:002007-01-18T03:31:24.000-08:00Ho, begrijp me niet verkeerd. Ik 'beweer' ...Ho, begrijp me niet verkeerd. Ik 'beweer' niet dat mensen zo over de kwestie denken, ik voer slechts een hypothese aan. Precies zoals je zegt kan de eventuele geldigheid hiervan alleen getoetst worden met een onderzoek.<br>Over de vraag wat met de uitkomst te doen. Dat is inderdaad een zinnige vraag. Aan de ene kant is het natuurlijk zinloos om de constructie, die veel mensen gebruiken en die nog grammaticaal goed is ook, nu maar te gaan verbieden omdat anderen vasthouden aan hun schoolregels. De andere kant is echter dat veel mensen 'is' als de enige juiste vorm beschouwen, en hun studenten daarop afrekenen. De beste oplossing is om deze mensen te onderwijzen, maar krijg dat maar eens voor elkaar. De een-na-beste oplossing lijkt me dan om in grammatica's te vermelden dat 'is' de voorkeur heeft in formele teksten, om de 'puristen' te plezieren. Wat overigens al in enkele schrijfwijzers wordt gedaan.<br>Noorderlingnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14833224259675506642007-01-18T00:46:12.000-08:002007-01-18T00:46:12.000-08:00@Noorderling: je kunt van alles veronderstellen (d...@Noorderling: je kunt van alles veronderstellen (dat geldt voor mij natuurlijk ook), maar als je het zeker wilt weten moet je het onderzoeken. Wat jij nu beweert is: mensen gebruiken misschien wel in meerderheid 'een aantal zijn', maar als ze erover nadenken vinden ze 'een aantal is' eigenlijk beter, of ze denken dat dat "officieel" beter is.<br>Dat zou je kunnen nagaan in een experiment, al zal het nog niet meevallen om die twee meningen die ik net noemde, uit elkaar te houden.<br>Wat je niet kunt onderzoeken is of dit anders is dan tien jaar geleden. Je geheugen is onbetrouwbaar. Hoogstens zou je een leeftijdseffect in je onderzoek kunnen vinden, dat ouderen er anders over denken dan jongeren. Maar wat dat weer zou betekenen is onduidelijk.<br>Maar bij welke uitkomst dan ook: wat zouden we daarmee moeten doen? Zou jij inderdaad voorstellen om 'een aantal zijn' ongrammaticaal te noemen als iedereen het gebruikt maar de meeste mensen een verkeerd regeltje kennen? De regels, hoe fout ook, zijn heiliger dan de praktijk van het taalgebruik?<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-41853307551631193572007-01-17T15:14:05.000-08:002007-01-17T15:14:05.000-08:00Over punt 1:Dat is inderdaad een eigen observatie....Over punt 1:<br>Dat is inderdaad een eigen observatie. Als ik tegenwoordig in een dialoog toevallig "een aantal (...) zijn" laat vallen, resulteert dit vaak in een "een aantal IS!"-tussenwerping van mijn gesprekspartner - veel meer dan vroeger, schijnt mij toe.<br>Wat ik me net wel bedenk is dat ik zelf natuurlijk steeds ouder word, en daarmee ook de mensen waarmee ik omga. En van een 20-jarige student (met de lessen Nederlands van VWO6 nog vers in het geheugen) is het logischerwijs eerder te verwachten dat 'ie je even probeert te pakken op een taalfout dan van een 14-jarig schoolkind dat überhaupt nog geen oor heeft voor taalsubtiliteiten.<br>Toch doet dit mijn argument niet helemaal teniet. Hoeveel van de mensen die 'een aantal zijn' in spreektaal toepassen denken ook daadwerkelijk dat ze de/een correcte vorm gebruiken? Op straat zullen veel mensen de gewraakte constructie bezigen, maar schrijven ze in hun scriptie dan toch niet stiekem 'een aantal is' op, omdat ze de andere vorm als incorrect verwerpen? Vergelijk dit met het gebruik van 'hun' als nominatief ("hun zijn te laat"): als het goed is heeft het meerendeel van de mensen die dit doen op school geleerd 'dat het eigenlijk fout is'.<br>Noorderlingnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-35975429129279164872007-01-17T03:45:21.000-08:002007-01-17T03:45:21.000-08:00@Noorderling: dat is waar. Als een grote meerderhe...@Noorderling: dat is waar. Als een grote meerderheid in de taalgemeenschap vindt dat 'een aantal zijn' fout is (en daarnaar handelt), dan zou de grammatica daarin mee moeten gaan. Maar in dit geval wil ik daar toch twee opmerkingen bij maken:<br>1. Jij zegt: "een toenemend aantal taalgebruikers beschouwt de 'zijn'-vorm als incorrect." Dat is nieuw voor mij. Uit alle tellingen die ik ken of doe blijkt juist dat men in meerderheid de zijn-vorm gebruikt. Waar haal jij die toename vandaan? Zelf opgemerkt?<br>2. Het stukje dat ik hierover schreef ging er juist over dat taalcritici niet doen wat jij zegt: kijken naar wat mensen werkelijk vinden of doen. Ze passen een versteend regeltje toe, desnoods tegen hun taalgevoel in, en zonder na te denken over waar dat vandaan komt. Op dit punt kan ik het dan ook alleen maar hartgrondig met je eens zijn.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-31003579031692083852007-01-17T03:03:36.000-08:002007-01-17T03:03:36.000-08:00Om nog even terug te komen op het uitgekauwde '...Om nog even terug te komen op het uitgekauwde 'een aantal is/zijn'-onderwerp:<br>taalkundig gezien zijn ze dan wel beide goed, maar een toenemend aantal taalgebruikers beschouwt de 'zijn'-vorm als incorrect. Dat is inclusief veel docenten Nederlands op het voortgezet onderwijs, waarvan je mag verwachten dat ze ervoor gestudeerd hebben. En als veel mensen een bepaalde constructie fout vinden, kan hij dan nog wel als grammaticaal juist worden aangemerkt? Immers, grammatica behoort be-, niet vóórschrijvend te zijn. Als een meerderheid van taalgebruikers vindt dat haar taal 'een aantal zijn' niet toelaat, is het logische gevolg dan niet dat dit wordt gereflecteerd in de grammatica's?<br>-<br>Overigens kunnen studenten de bal gerust terugkaatsen; ik heb tot nu toe misschien één college meegemaakt waarvan de Powerpointpresentatie geen spelfouten bevatte.<br>Noorderlingnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-7869939495781419672007-01-16T15:19:40.000-08:002007-01-16T15:19:40.000-08:00Wat is er eigenlijk mis met "Geachte heer D. ...Wat is er eigenlijk mis met "Geachte heer D. Visser"? (Ik neem aan dat die knakker Damir, Dennis of David van zijn voornaam heet en dat 'D.' niet de afko. voor 'de' is.)<br>Vorkbaardhttp://www.vorkbaard.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-41607872014861341252007-01-16T03:35:37.000-08:002007-01-16T03:35:37.000-08:00@Sheila: je hoort mij niet zeggen dat je niet mag ...@Sheila: je hoort mij niet zeggen dat je niet mag zeuren.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-80387190187458850842007-01-16T03:29:45.000-08:002007-01-16T03:29:45.000-08:00Ik snap niet dat mensen zeggen dat men niet zo moe...Ik snap niet dat mensen zeggen dat men niet zo moet zeuren!! Zelfs bij mijn oude werkgever zag ik mijn collega's brieven schrijven: "Geachte heer D. Visser (aaaargh, kan iemand uitleggen dat hartstikke fout is), na aanleiding van (aaaargh... voor aanleiding van? waar hebben we het over)..." En als ik er wat van zei, kreeg ik te horen dat ik niet moest zeuren en dat het prima was zo. Sorry??<br>Sheilahttp://www.scubasheila.web-log.nlnoreply@blogger.com