tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post4212294596762910189..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Nieuwe Taalvariant ontdekt door TaalprofTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-79162374721806558582008-08-22T05:58:39.000-07:002008-08-22T05:58:39.000-07:00@Mies: je taalgevoel ontstaat door de verwerking v...@Mies: je taalgevoel ontstaat door de verwerking van de taal die je om je heen hoort (of leest). Als het taalaanbod verandert, bijvoorbeeld doordat sommige taalvormen vaker of minder vaak voorkomen, zal dat zeker invloed hebben op de nieuwe generatie. Jouw taalgevoel zal al wel stabieler zijn, maar ook dat kan nog veranderen onder invloed van je omgeving. Wat jij veronderstelt kan dus zeker gebeuren. In dit geval zal het ook helpen dat er voor deze constructie eigenlijk geen alternatieven zijn, zodat je vaker halverwege de zin, als je al besloten hebt om een lijdende vorm te maken, gedwongen bent om hem te gebruiken.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-11551848342176490252008-08-22T05:47:58.000-07:002008-08-22T05:47:58.000-07:00Ik vond de verklaring die u geeft voor het voorkom...Ik vond de verklaring die u geeft voor het voorkomen van deze constructie aannemelijk, maar vooral het feit dat deze steeds vaker voor lijkt te komen. Zou het volgens u daardoor kunnen gebeuren dat het taalgevoel van mensen op den duur, wellicht door het frequenter horen van deze vorm, verandert?<br>Miesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-42369586923009270112008-06-08T04:34:05.000-07:002008-06-08T04:34:05.000-07:00@Steven: ook die mogelijkheid zou zijn afgeleid va...@Steven: ook die mogelijkheid zou zijn afgeleid van een lijdende vorm: 'De bal wordt lopen gelaten door Mandzjoek.' Die klinkt niet veel beter dan 'De bal wordt laten lopen door Mandzjoek'. Misschien krijg je een soort van associatie met een bepaling van gesteldheid 'lopend', net als in 'De bal wordt met rust gelaten door Mandzjoek', maar ook dat lijkt me een geforceerde interpretatie.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12748381783068580902008-06-06T18:50:45.000-07:002008-06-06T18:50:45.000-07:00Had het niet kunnen/moeten/mogen zijn:"Bal lo...Had het niet kunnen/moeten/mogen zijn:<br>"Bal lopen gelaten door Mandsjoek"?<br>Stevennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-89756586993113474732008-06-04T06:14:01.000-07:002008-06-04T06:14:01.000-07:00Ik luister zo goed als nooit naar de Friestalige s...Ik luister zo goed als nooit naar de Friestalige sportverslagen voor de radio en weet daarom niet of de elliptische constructie in het Fries wel wordt gebruikt. Hij komt op mij erg onidiomatisch over. Maar als je besluit hem te gebruiken is er geen enkel bezwaar tegen 'Bal rinne litten troch Abe'.<br>Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-9168669216442325552008-06-04T02:53:29.000-07:002008-06-04T02:53:29.000-07:00@Henk: zou een Friese commentator dan ooit hebben ...@Henk: zou een Friese commentator dan ooit hebben kunnen zeggen: 'Bal rinne litten troch Abe' of zoiets? Aangenomen dat Abe ook wel eens een bal heeft laten lopen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-45408280200544196052008-06-04T02:24:52.000-07:002008-06-04T02:24:52.000-07:00@Reinier: jouw transformationele analyse kan ik on...@Reinier: jouw transformationele analyse kan ik onderschrijven, en ook jouw stelling dat er geen "absoluut beletsel" tegen is. Het is echter wel een feit dat deze transformatie in constructie met het hulpwerkwoord 'laten' in het standaardnederlands op enige weerstand stuit. Die constatering is op zichzelf nog geen verklaring ervoor. Niet dat ik die heb, ik constateer volgens mij ongeveer hetzelfde als jij.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14636053219290822862008-06-03T11:00:46.000-07:002008-06-03T11:00:46.000-07:00Misschien leuk om te weten: het Fries heeft geen I...Misschien leuk om te weten: het Fries heeft geen IPP en kan clusters als hierboven zonder probleem passiviseren:<br>(1) De bal waard rinne litten.<br>de bal werd lopen-INF gelaten-PERF<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-31382086208508040892008-06-02T10:36:29.000-07:002008-06-02T10:36:29.000-07:00Ik vind de constructie ook interessant - ik geloof...Ik vind de constructie ook interessant - ik geloof niet dat ik het zelf zou gebruiken - maar minder vreemd dan je het voor doet komen.<br>Want<br>De bal laten lopen door Mandsjoek<br>verhoudt zich wel degelijk net zo tot<br>Mandsjoek heeft de bal laten lopen<br>als<br>De bal weggetrapt door Mandsjoek<br>tot<br>Mandsjoek heeft de bal weggetrapt.<br>Dat lijkt me dan ook een prima verklaring voor de constructie. (Ik geloof, i.t.t. sommige anderen, bijna heilig in transformaties als verklarend middel in de grammatica.)<br>Dat<br>De bal is door Mandsjoek laten lopen<br>niet kan (als dat dan nog zo is!) verklaart dan waarom we de constructie vreemd vinden, maar hoeft er nog geen absoluut beletsel voor te betekenen. (Tenminste, ik zie niet waarom dat zo zou zijn; mogelijk wordt dat door bepaalde nadere grammaticale theorieen wel geimpliceerd.)<br>(Overigens: ik zou het aardig vinden om te weten hoe ik tekst cursief kan maken of kan laten inspringen.)<br>Reiniernoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-89321017129311153172008-05-28T10:21:01.000-07:002008-05-28T10:21:01.000-07:00@Robbert-Jan Henkes: dat 'laten' in 'i...@Robbert-Jan Henkes: dat 'laten' in 'ik heb de bal laten lopen' een "vergewonisering" van 'gelaten' is, ben ik graag met je eens. Dat is precies wat taalkundigen bedoelen met IPP (infinitivus pro participio). Ik ben het niet met je eens dat 'Mandzjoek' in de zin 'bal laten lopen' het onderwerp kan zijn. Ik zou argumenteren dat 'bal' juist het onderwerp is omdat er 'door Mandzjoek' bij staat. Als 'Mandzjoek' het onderwerp zou zijn, zou de verslaggever dus eigenlijk zeggen 'Mandzjoek bal laten lopen door Mandzjoek'. Ik geloof niet dat hij dat bedoelt.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-85682532626573633442008-05-28T09:43:14.000-07:002008-05-28T09:43:14.000-07:00Maar in ‘Ik heb de bal laten lopen’ is ‘laten lope...Maar in ‘Ik heb de bal laten lopen’ is ‘laten lopen’ toch ook gewoon een vergewonisering van ‘gelaten lopen’? Zoals in ‘Ik heb hem doen beseffen’ het ‘doen’ geen infinitief is maar een verkorte deelwoordvorm, die je kan uitschrijven als: ‘Ik heb het zo gadaan dat hij besefte.’ Niet alles wat een infinitief lijkt is het ook. Oppassen! Dus ‘bal laten lopen’ is correct, als je het onderwerp, Mandzjoek, erbij denkt, maar omdat de verslaggevers zo snel praten dat de woordvolgordes in het gedrang komen, zegt hij er daarna bij wie het heeft gedaan, Mandzjoek. ‘Mandzjoek [heeft de] bal laten lopen’ had ook gekund.<br>Robbert-Jan Henkesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84833953413325757472008-05-26T14:35:51.000-07:002008-05-26T14:35:51.000-07:00@Rob Hooft: ik geloof niet dat ik dat verschil zo ...@Rob Hooft: ik geloof niet dat ik dat verschil zo duidelijk aanvoel. Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik vraag me af hoe je dit zou moeten aantonen. Misschien zou je kunnen argumenteren dat 'Mandzjoek laat de bal lopen' in dit opzicht dubbelzinnig is ("Mandzjoek laat de bal per ongeluk/expres lopen").<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-41885798966665835452008-05-26T14:18:08.000-07:002008-05-26T14:18:08.000-07:00Nog een grappig aspect aan "laten lopen"...Nog een grappig aspect aan "laten lopen" in de lijdende vorm is dat het eigenlijk een absentie van actie is, die door deze vorm wordt gepresenteerd alsof het een bewuste keuze is. In "Mandzjoek laat de bal lopen" maakt het werkwoord "laten" de acteur passief (is het dan een passeur?). Het gebeurt hem. Maar "bal laten lopen door Mandzjoek" klinkt veel meer als een bewuste keuze om hem niet weg te trappen.<br>Rob Hooftnoreply@blogger.com