tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post2980073373364160349..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Eeuwige kwesties (6): Dodelijke opmerkingen over dodelijke slachtoffersTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37193984967745944102022-11-09T02:15:05.822-08:002022-11-09T02:15:05.822-08:00Over persoonlijke smaak valt natuurlijk niet te tw...Over persoonlijke smaak valt natuurlijk niet te twisten. Blijkbaar zijn er meer mensen die dit allemaal wel fraai en functioneel vinden. Objectief, of taalkundig gezien zijn er geen argumenten om het af te keuren. Peter-Arno Coppenhttps://www.blogger.com/profile/08349973850965523242noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-60057087976656197922022-11-09T01:47:18.155-08:002022-11-09T01:47:18.155-08:00Ik vind de uitdrukking dodelijke slachtoffers niet...Ik vind de uitdrukking dodelijke slachtoffers niet fraai en vraag me af waarom er niet vaker gesproken wordt over doden, zoals "daarbij zijn 5 doden gevallen." . Dan ben je er ook. <br />iets vergelijkbaars zie ik bij "impact". Ook een lelijk woord. Waarom vervangen we zinnen als "Dat had een enorme "impact". " niet door varianten als "Dat is keihard aangekomen". Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-63597441517279308232019-10-15T04:58:22.524-07:002019-10-15T04:58:22.524-07:00Alle respect voor je mening, maar nu ruil je het e...Alle respect voor je mening, maar nu ruil je het ene gegoochel in voor het andere. Je uitweiding over die uitgang voegt weinig toe aan wat ik daarover beweer en jouw conclusie daarover is dezelfde die ik ook al bereikte ('Daarom is het dus per se dodelijke slachtoffers en niet dodelijk slachtoffers.')<br /><br />Wat ik opmerkte was dat die metonymische betekenis (dat de betekenis van 'dodelijk' ergens op overgaat) volslagen onduidelijk is: wat gaat er precies op wat over? 'Dodelijk' gaat over op de omgeving? Dat slaat toch eigenlijk nergens op.<br /><br />Als je uitgaat van het predicatieve woord 'slachtoffer' ('ik ben slachtoffer'), dan past daar de bijwoordelijke bepaling 'dodelijk' bij ('ik ben dodelijk slachtoffer'). Als je dat nominaliseert, wordt 'dodelijk' inderdaad bijvoeglijk naamwoord en verschijnt de uitgang. Maar de betekenis lijkt duidelijk afgeleid van de predicatieve constructie, waarin 'dodelijk' bijwoordelijk is. <br /><br />Ik ben het dus oneens met het gegoochel met (metonymische) betekenissen, daar komt het ongeveer op neer.<br /><br />Taalprofhttps://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84362379868155373772019-10-13T15:56:40.853-07:002019-10-13T15:56:40.853-07:00Oneens met dit gegoochel met woorden. Dodelijk zie...Oneens met dit gegoochel met woorden. Dodelijk ziek wordt dodelijk zieken. Dodelijk is dan een bijwoord bij een adjectief. Dodelijke zieken is fout, het bijwoord wordt niet vervoegd. Dodelijk verongelukt wordt dodelijk verongelukten, niet dodelijke verongelukten. Bij slachtoffer werkt dit niet want slachtoffer is geen adjectief en zelfstandige naamwoorden krijgen geen bijwoord. Dus dodelijk slachtoffers is onjuist, wordt ook niet gebruikt, en dodelijke slachtoffers is daar geen goedgeworden vorm van zoals bij hele grote voeten. Vergelijkbaar zou zijn dodelijk geslachtofferden. <br />Blijft alleen de metonymie over, en dat maakt inderdaad sterk de indruk van een achterafgoedverklaring omdat het toch niet meer tegen te houden is. Peter Eldersonhttps://www.blogger.com/profile/14400350021974389572noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-35923246971835286932011-05-22T06:50:22.000-07:002011-05-22T06:50:22.000-07:00@Hans Sleutelaar: Het betreft hier het zogeheten &...@Hans Sleutelaar: Het betreft hier het zogeheten "onbepaald voornaamwoordelijk bijwoord," en het loopt parallel met de andere voornaamwoordelijke bijwoorden: 'Ze denkt eraan' (in plaats van 'aan het'), 'Ze denkt daaraan' ('aan dat'), 'Ze denkt hieraan' ('aan dit'), 'Waaraan denkt ze?' ('aan wat'), 'de dingen waaraan ze denkt' ('de dingen aan welke ze denkt').<br>Waarom voornaamwoordelijke bijwoorden bestaan is onduidelijk. In de ons omringende talen bestaat ze ook, maar incidenteel (zoals in het Engels) of beperkter (zoals in het Duits). Makkelijk is dat je ze kunt splitsen, waardoor je de mogelijkheid hebt om het verwijswoord op een handige plaats in de zin te zetten, terwijl het restant de plaats waar het woord thuishoort markeert. Misschien is het dat. Je hebt meer flexibiliteit.<br>In het geval van de onbepaalde voornaamwoordelijke bijwoorden lijken je voorbeelden me inwisselbaar. Als je meer woorden toevoegt blijkt de variant bij de voornaamwoordelijke variant: in plaats van 'Ze zou wel eens een dag aan alles willen denken' kun je, met subtiel betekenisverschil, ook zeggen 'Ze zou wel eens een dag overal aan willen denken' tegenover 'Ze zou overal wel eens een dag aan willen denken.' Misschien kun je in de andere variant ook wel maken 'Ze zou aan alles wel eens een dag willen denken,' maar dat klinkt toch wat geforceerder.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-2597961037725561062011-05-22T05:45:22.000-07:002011-05-22T05:45:22.000-07:00Beste Taalprof,Als je zegt: 'Ze denkt aan alle...Beste Taalprof,<br>Als je zegt: 'Ze denkt aan alles' kan je ook zeggen: 'Ze denkt overal aan'. Ander voorbeeld: 'Voor niets is hij bang' of: 'Hij is nergens bang voor'.<br>Wat is dat voor verschijnsel waarbij 'niets' of 'alles' plotseling verandert in een plaatsbepaling wanneer je de zin anders opbouwt? Is het één beter dan het ander?<br>Hansu<br>Hans Sleutelbergnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-29145852256498967742011-05-20T13:43:38.000-07:002011-05-20T13:43:38.000-07:00@Henk en @Taalprof, hartelijk dank voor de reactie...@Henk en @Taalprof, hartelijk dank voor de reacties. Zeer duidelijk.<br>Yvonnenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-87820168046297941282011-05-20T09:50:37.000-07:002011-05-20T09:50:37.000-07:00@Yvonne & @Henk: ter aanvulling van wat Henk z...@Yvonne & @Henk: ter aanvulling van wat Henk zegt: Het hedendaagse woordenboek van Van Dale heeft deze opmerking blijkbaar ook eens gehad, en in de eerste betekenisomschrijving van 'levenloos' het volgende geformuleerd: "LEVENLOOS: 1 zonder leven2 (1), hetzij dat dit nooit aanwezig is geweest of verloren is gegaan."<br>Om die laatste mogelijkheid gaat het hier. Van Dale geeft het voorbeeld: 'De drenkeling werd levenloos opgehaald.' Die zou ook onder jouw kritiek vallen.<br>O ja, voordat iemand opmerkt dat Van Dale hier pleonastisch is omdat een drenkeling al verdronken zou zijn: de betekenisomschrijving van 'drenkeling' is "iem. die in het water gevallen is en dreigt te verdrinken of al verdronken is." Van Dale heeft hier dus wel op zitten letten.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-63144924009592426932011-05-20T07:34:58.000-07:002011-05-20T07:34:58.000-07:00@Yvonne: nu gebruik je 'levenloos' in de z...@Yvonne: nu gebruik je 'levenloos' in de zeer strikte betekenis die biologen en filosofen aan het woord geven. Buiten de discussies in die discliplines worden 'levenloos' en 'dood' vaak als synoniemen gebruikt. Zie het WNT:<br><a href="http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M036962&lemmodern=levenloos" rel="nofollow">http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M036962&lemmodern=levenloos</a><br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-22762763934316435662011-05-20T07:29:20.000-07:002011-05-20T07:29:20.000-07:00In 'levenloze lichamen' zie ik niets eufem...In 'levenloze lichamen' zie ik niets eufemistisch. Het kán domweg niet. Deze lichamen zouden immers volgens de betekenis van het woord 'levenloos' nooit geleefd hebben. Wat meestal niet wordt bedoeld wanneer men in het nieuws spreekt van gevonden doden (lichamen die wel geleefd hebben) na een aardbeving bijvoorbeeld.<br>Grammaticaal is het uiteraard iets heel anders als 'dodelijke slachtoffers', dat ben ik met u eens.<br>Yvonnenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-12739610538548209422011-05-20T06:41:37.000-07:002011-05-20T06:41:37.000-07:00@Samuel: Ja dat weet ik. Overigens zeggen de taala...@Samuel: Ja dat weet ik. Overigens zeggen de taaladviseurs hier het volgende over: "Strikt genomen is dodelijk verongelukken dan ook dubbelop. Toch komt dit pleonasme vrij frequent in Nederland voor."<br>Maar in deze discussie doet het er niet zo toe. Waar het om gaat is dat je, pleonastisch of niet, het hebt over 'dodelijk verongelukten' en niet 'dodelijke verongelukten.' Daarmee is het de missing link tussen 'dodelijk zieken' en 'dodelijke slachtoffers.' Dat is wat ik beweerde.<br>Overigens ben ik van mening dat het woordenboek met die strikte betekenis van 'verongelukken' blijkbaar (in Nederland) achter de feiten aanloopt. Maar zoals gezegd: dat doet er hier niet zoveel toe.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-20870224319067730422011-05-20T06:00:19.000-07:002011-05-20T06:00:19.000-07:00Taalprof, 'verongelukken' betekent al '...Taalprof, 'verongelukken' betekent al 'door een ongeluk omkomen'.<br>'Dodelijk verongelukt' is dus een pleonasme.<br>Samuelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-86478277394235473522011-05-20T02:09:14.000-07:002011-05-20T02:09:14.000-07:00@Wondelgijn: Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, m...@Wondelgijn: Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, maar het lijkt erop dat je ervan uitgaat dat 'dodelijke slachtoffers' dus een schrijftaalfout is die vanuit de spreektaal langzaam de taal binnendringt. Maar dat geloof ik dus bij nader inzien niet meer.<br>De kritiek op 'dodelijke slachtoffers' wordt altijd geformuleerd vanuit de betekenis, en die is -zo blijkt- heel goed te beredeneren en al minstens driehonderd jaar oud. Met andere woorden: ik denk dat er sprake is van onterechte kritiek. Niks spreektaal, niks taalfout-die-langzaam-goed-wordt, gewoon prima taal.<br>Taalprofhttp://Taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-27109297660976360972011-05-19T23:48:29.000-07:002011-05-19T23:48:29.000-07:00Het duizelt me even, maar ik volg het wel. De eeuw...Het duizelt me even, maar ik volg het wel. De eeuwige strijd tussen spreektaal en schrijftaal in de correcte zin van het woord?! Over een aantal jaren is 'hun' net zo geïntegreerd in de Nederlandse taal dan het eigenlijke 'zij' moet zijn.... (ben ik nog te volgen? ;-) )<br>Wondelgijnhttp://wondelgijn.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-43105460378198956182011-05-19T14:00:48.000-07:002011-05-19T14:00:48.000-07:00@Yvonne: Ik kan begrijpen dat je aan 'levenloz...@Yvonne: Ik kan begrijpen dat je aan 'levenloze lichamen' denkt op grond van de betekenisovereenkomst, en misschien zie je ook iets eufemistisch in 'levenloos' in plaats van 'dood' (net zoals 'dodelijke' dat zou zijn in plaats van 'dode'), maar grammaticaal is het natuurlijk niet hetzelfde.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-80615308085303868202011-05-19T13:46:43.000-07:002011-05-19T13:46:43.000-07:00@Henk: Ja, goede voorbeelden! Ik doe ook nog even ...@Henk: Ja, goede voorbeelden! Ik doe ook nog even een update over de missing link.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-84169909729095693732011-05-19T13:29:14.000-07:002011-05-19T13:29:14.000-07:00@Taalprof: dit lijkt wat op "erge zielepieten...@Taalprof: dit lijkt wat op "erge zielepieten", "hele kleintjes" en vergelijkbare constructies, waarbij de adjectieven gebruikt worden met de versterkende betekenis van de bijwoorden "erg" en "hele".<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-25039620150329601512011-05-19T13:08:22.000-07:002011-05-19T13:08:22.000-07:00Ja, is inderdaad wel vreemd. Zo had ik het nog nie...Ja, is inderdaad wel vreemd. Zo had ik het nog niet bekeken.<br>Doet me denken aan de evenzo vreemde constructie 'levenloze lichamen'. Dat wordt zó vaak gezegd in het nieuws...<br>Yvonnenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-11695252567763031622011-05-19T12:26:52.000-07:002011-05-19T12:26:52.000-07:00Gruwelijk maar waar: als je na een aardbeving of t...Gruwelijk maar waar: als je na een aardbeving of tsunami of cholera-epidemie of welke ramp dan ook, de doden een tijdje laat liggen omdat er niet voldoende reddingstroepen zijn, worden de slachtoffers vanzelf 'dodelijk'. Maar het blijft uiteraard een rare taalconstructie.<br>Leo Rademakershttp://leologies.blogspot.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-10255580491419233152011-05-19T08:24:50.000-07:002011-05-19T08:24:50.000-07:00Ik heb de string "dodelijk slachtoffers"...Ik heb de string "dodelijk slachtoffers" eens gegoogeld en zag dat die vrij vaak voorkomt. Dat is er misschien ook een aanwijzing voor het bijwoordachtige karakter van "dodelijk".<br>Henknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75489087029290392852011-05-19T07:03:06.000-07:002011-05-19T07:03:06.000-07:00Duidelijk. Ik was ook altijd geneigd "dodelij...Duidelijk. Ik was ook altijd geneigd "dodelijke slachtoffers" als een rare consturctie af te doen, maar nu weet ik beter.<br>Haeshttp://taalcapriolen.web-log.nl/taalinzicht/#tpnoreply@blogger.com