tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post2755951981682493077..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Vragen 6Taalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger89125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75870069794535309112007-01-24T10:37:57.000-08:002007-01-24T10:37:57.000-08:00@Taalprof: Ha! Dank. Wat betreft 1975: ik dacht ik...@Taalprof: Ha! Dank. Wat betreft 1975: ik dacht ik doe even een gooi...<br>Ik ga zoeken naar dit voor mij toch wel een beetje 'rare', quasi-kinderlijk gebruikte doen in de middeleeuwen (eerste gok, bij Hadewych: 'doe mij even een tukje'. Groet.<br>Jos van Liempdhttp://NoDirecton.blogspot.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-43963455584874380402007-01-17T15:11:40.000-08:002007-01-17T15:11:40.000-08:00@Jos van Liempd: ik denk het wel. Althans ongeveer...@Jos van Liempd: ik denk het wel. Althans ongeveer. "Doen" is het meest betekenisarme werkwoordelijke gezegde dat er is, net zoals "zijn" het meest betekenisarme koppelwerkwoord is. Als je dus een werkwoordelijk gezegde wilt maken en je wilt de specifieke actie in het midden laten (en dat is verantwoord in de context), dan doe je 'doen'.<br>Gezien het feit dat het woord 'doen' in een taal als het Engels nog ruimer gebruikt wordt, vermoed ik overigens dat het woordje in deze gebruikswijze in het Nederlands al ver vóór 1975 toegepast werd. Ik zou beginnen te zoeken in de Middeleeuwen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-38171083659082605012007-01-17T11:29:40.000-08:002007-01-17T11:29:40.000-08:00Interessant, dit verhaal over "weggelaten&quo...Interessant, dit verhaal over "weggelaten" en "betekenisarme" werkwoorden.<br>N.a.v. "mag ik een potlood" moest ik meteen denken aan "doe mij even een potloodje" en zelfs "wil je mij even een nieuw potloodje doen". Je hoort dit her en der sinds pakweg 1975.<br>Weet de Taalprof wat hier aan de hand is?<br>Jos van Liempdnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16230352088461541802007-01-16T05:51:48.000-08:002007-01-16T05:51:48.000-08:00@Jan Schetters: Let wel, deze vuistregels zijn nie...@Jan Schetters: Let wel, deze vuistregels zijn niet bedoeld als voorschriften. Het zijn benaderingen van de praktijk in de Nederlandse (spreek-)taal, ten behoeve van het onderwijs aan anderstaligen. Moedertaalsprekers kunnen alles weglaten wat "goed aanvoelt". Daar zijn geen voorschriften voor.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-24471961429641208342007-01-16T05:49:07.000-08:002007-01-16T05:49:07.000-08:00@Jan Schetters: je kunt niet zomaar alle zelfstand...@Jan Schetters: je kunt niet zomaar alle zelfstandige werkwoorden weglaten als er een modaal hulpwerkwoord bij staat. Het gaat echt om betekenisarme werkwoorden, en soms moet er ook nog aan andere voorwaarden zijn voldaan.<br>Misschien zijn de volgende vuistregels het eenvoudigst: je mag het hoofdwerkwoord 'hebben' weglaten als er een modaal hulpwerkwoord 'willen, moeten, mogen, hoeven' bij staat (dat zijn de modale werkwoorden die iets met iemands wil te maken hebben). Je mag het hoofdwerkwoord 'gaan' weglaten als er het modale hulpwerkwoord 'willen, moeten, mogen, kunnen, hoeven' bij staat én een richtingsbepaling ('naar huis, weg').<br>Andere gevallen zijn meestal passief, en vrijwel altijd idiomatisch, dat wil zeggen niet meteen in regels uit te drukken: 'dit moet op (gegeten worden)', 'dit kan weg (gegooid worden)', 'dit hoeft vandaag niet af (gemaakt te worden)', 'wij willen niet dood (gaan/gemaakt worden)'.<br>Bedenk tevens dat niet weglaten altijd goed is.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-30478225194922454862007-01-16T05:32:26.000-08:002007-01-16T05:32:26.000-08:00Hartelijk dank voor u snelle reactie, uw uitleg is...Hartelijk dank voor u snelle reactie, uw uitleg is uitstekend en heel duidelijk. Maar desondanks heb ik toch nog een vraag.<br>Ik geef aan een Fransman grammatica les,hij begreep het volgende niet, hij dacht dat je in de volgende zin: "Mag ik enige verbeteringen aanbrengen.",het werkwoord "aanbrengen" kon weglaten.<br>Zij argument was dat je in de volgende zin: "Mag ik een potlood hebben.",het werkwoord "hebben" kunt weglaten?<br>Het ja/nee antwoord van uw begrijp ik, maar hoe leg ik dat een Fransman uit.<br>Als het een correcte Nederlandse zin is, is erg geen vuiltje aan de lucht. Maar hoe weet je als Fransman dat deze zin correct is.<br>Mijn vraag is weet u een goed hulpmiddel om dat aan een Fransman uit te leggen?<br>Jan Schettersnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-47602377882786606282007-01-16T04:58:53.000-08:002007-01-16T04:58:53.000-08:00@Jan Schetters: ja en nee. Dat klinkt flauw, maar ...@Jan Schetters: ja en nee. Dat klinkt flauw, maar het zit zo: inderdaad lijkt in de zin 'Mag ik een potlood' het hoofdwerkwoord 'hebben' weggelaten. Doordat echter nu het woord 'mag' het enig overgebleven werkwoord is, moet je dat wel als zelfstandig werkwoord benoemen. Dat is een van de afspraken in de traditionele zinsontleding: elk gezegde bevat een zelfstandig werkwoord of een koppelwerkwoord.<br>Je ziet hetzelfde bij andere modale hulpwerkwoorden (zoals 'lijken, blijken, schijnen') en koppelwerkwoorden. In 'Jij lijkt verstandig te zijn' is 'lijkt' hulpwerkwoord en 'zijn' koppelwerkwoord. Laat je 'te zijn' weg, dan moet je 'lijkt' als koppelwerkwoord benoemen. De gedachte is dat het die functie overneemt.<br>Bij andere modale hulpwerkwoorden ('willen, moeten, kunnen, zullen') zie je ook vergelijkbare gevallen: 'ik wil een appel (hebben)', 'ik moet naar huis (gaan)', 'dit kan wel weg (gedaan worden)'. In al die gevallen zijn "betekenisarme" hoofdwerkwoorden weggelaten, en neemt het modale hulpwerkwoord de functie van "hoofdwerkwoord in de zin" over.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-82531646049308535972007-01-16T04:45:48.000-08:002007-01-16T04:45:48.000-08:00Het werkwoord "mogen" is volgens mij alt...Het werkwoord "mogen" is volgens mij altijd een hulpwerkwoord. Maar ik kom zinnen tegen, zoals.<br>Mag ik een potlood.<br>en<br>Zij mag naar de disco, van haar vader.<br>Dan slaat bij mij de twijfel toe, zijn deze zinnen grammaticaal correct of niet?<br>Op het eerste gezicht zou ik deze vraag met nee beantwoorden omdat in deze zinnen het hoofdwerkwoord is weggelaten,namelijk in de eerste zin bijv. het werkwoord "hebben" en in de tweede zin het werkwoord "gaan".<br>Als ik heel eerlijk moet zijn ik weet het niet meer zo zeker.<br>Kunt u mij uit de brand helpen?<br>Mijn vraag is heb ik gelijk of ongelijk, wanneer ik stel dat het werkwoord "mogen" altijd een hulpwerkwoord is?<br>Jan Schettersnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-14769560193586692342007-01-16T01:54:39.000-08:002007-01-16T01:54:39.000-08:00@Maaike Dijkgraaf: om te kunnen praten over taal h...@Maaike Dijkgraaf: om te kunnen praten over taal heb je grammaticale vaardigheden nodig. Je moet de termen niet alleen kennen, je moet ze ook kunnen toepassen op de taal zelf. Op de dagelijkse omgangstaal, wel te verstaan, niet alleen op kunstmatige zinnetjes. En in de dagelijkse omgangstaal komen onderwerps- en lijdendvoorwerpszinnen heel veel voor.<br>Hoe ver je moet gaan in de grammaticale analyse is niet op voorhand te zeggen. Dat ligt ook een beetje aan het schooltype. Doe je VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs), dan is eigenlijk de hele zinsontleding een voorbereiding op de taalwetenschap.<br>Maar ook in andere schooltypen lijkt het me in ieder geval van belang dat je beseft dat eenvoudige zinsdelen zoals onderwerp en lijdend voorwerp ook grotere woordgroepen kunnen zijn, die zelf weer een eigen ontleding hebben. Het principe van de bijzin, als zin-in-een-zin, waar zelf weer andere bijzinnen in kunnen zitten, tot in het oneindige toe, is een van de belangrijkste (en indrukwekkendste) eigenschappen van de menselijke taal. Die eigenschap laat zich met onderwerp- en lijdendvoorwerpszinnen nog redelijk eenvoudig illustreren.<br>Wat echter nooit zal werken is volgens mij, dat je je leerlingen alleen motiveert door op het belang van iets te wijzen. Ik zou ook proberen het als een leuke en interessante vaardigheid aan te prijzen. Twaalfjarige kinderen gebruiken deze twee typen zinnen. En wij zouden ze niet kunnen analyseren? Dat is gek!<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-83780943055024657622007-01-16T00:37:41.000-08:002007-01-16T00:37:41.000-08:00Beste Taalprof,Ik geef Nederlands en ben nu aangek...Beste Taalprof,<br>Ik geef Nederlands en ben nu aangekomen bij oefeningen over onderwerpszinnen en lijdend voorwerpszinnen. Daarbij gaat het om oefeningen als: Onderscheid in de zinnen de onderwerpszin of de lijdend voorwerpszin. Hoe leg ik aan mijn leerlingen het belang van deze vaardigheid uit?<br>Met vriendelijke groet,<br>Maaike Dijkgraaf<br>Maaike Dijkgraafnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-58948663621534727452007-01-14T14:36:05.000-08:002007-01-14T14:36:05.000-08:00@Francien: voor allebei is wel wat te zeggen. &quo...@Francien: voor allebei is wel wat te zeggen. "Naar haar lievelingsserie" is natuurlijk van oorsprong een richtingsbepaling (zij kijkt "in een bepaalde richting"). Aan de andere kant kun je aanvoeren dat de betekenis overeenkomt met "zij BEkijkt haar lievelingsserie", en daarin is "haar lievelingsserie" duidelijk lijdend voorwerp.<br>Aangezien 'naar' hier niet goed vervangbaar is door 'richting', 'in de richting van' of aan te vullen met 'toe' vind ik dat het voorzetsel hier vrijwel betekenisloos is, en dus zou ik 'naar haar lievelingsserie' benoemen als voorzetselvoorwerp.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-23782365708985910102007-01-14T13:11:44.000-08:002007-01-14T13:11:44.000-08:00Hoe benoem je in de zin: "Vanavond kijkt zij ...Hoe benoem je in de zin: "Vanavond kijkt zij naar haar lievelingsserie", het gedeelte 'naar ... lievelingsserie'? Bijwoordelijke bepaling of voorzetselvoorwerp? Oftwel: is het een complement of niet?<br>Franciennoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-27543468966820628702007-01-14T04:36:39.000-08:002007-01-14T04:36:39.000-08:00@Linda: op mijn weblog probeer ik wel een paar man...@Linda: op mijn weblog probeer ik wel een paar manieren, maar ik weet niet of die voor jouw leerlingen geschikt zijn. Zo kun je natuurlijk zeggen hoe het zit, zoals hier:<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/hoezo_persoonsv.html<br>(een vroege poging), maar het kan ook alternatief, zoals hier:<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/11/sprookjes_van_c.html<br>http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/11/sprookjes_van_c_1.html<br>(niet helemaal mijn eigen idee).<br>Het ligt voor de hand dat je het begrip woordsoort koppelt aan de "gedragingen" van de woorden.<br>Maar vertel anders eens wat meer over wat voor niveau het betreft, en over welke woordsoorten het moet gaan.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-63178548444455569592007-01-14T04:18:19.000-08:002007-01-14T04:18:19.000-08:00Hallo Taalprof,Woordsoorten zijn soms heel moeilij...Hallo Taalprof,<br>Woordsoorten zijn soms heel moeilijk voor leerlingen. Soms snappen ze het niet als je deze uitlegt op de standaard manier. Nu heb ik de opdracht gekregen om een creatieve manier te verzinnen om de woordsoorten uit te leggen. Ik kom hier echt niet uit. Zou je mij eventueel kunnen helpen om dit te maken?<br>Bij voorbaat dank,<br>Linda<br>Linda Nieuwkoopnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-45511330271643177802007-01-11T17:03:31.000-08:002007-01-11T17:03:31.000-08:00@Jan van Deutekom: in de traditionele zinsontledin...@Jan van Deutekom: in de traditionele zinsontleding is het gebruikelijk om dat afgesplitste partikel apart te benoemen als bijwoord.<br>Dat is misschien een beetje willekeurig, maar je zou kunnen argumenteren dat het zich soms als een apart zinsdeel kan gedragen omdat het vóór de pv kan staan: 'Wég wil ik je brengen!".<br>In geval van afsplitsing zou het partikel dan niet tot de pv behoren, omdat ook de pv een apart zínsdeel is.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37515864804027842622007-01-11T13:22:54.000-08:002007-01-11T13:22:54.000-08:00Binnen onze sectie Nederlands is er discussie over...Binnen onze sectie Nederlands is er discussie over wat de persoonsvorm is bij werkwoorden die scheidbaar zijn, zoals afroepen, uitzwaaien enzovoorts.<br>Ik zwaai uit, hierbij is zwaai uit het ww. gezegde, maar is hier nu zwaai of zwaai uit de PV.<br>jan van deutekomnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-53808708519069506962007-01-10T00:48:00.000-08:002007-01-10T00:48:00.000-08:00@P.Bosvelt: Van Dale (14) noemt het gebruik van &q...@P.Bosvelt: Van Dale (14) noemt het gebruik van "zegge en schrijve" anders dan bij geldbedragen "oneigenlijk", maar ik heb geen idee wat ze daarmee bedoelen.<br>Het gebruik lijkt mij vooralsnog beperkt tot "kwantificationele contexten", als je het hebt over aantallen of hoeveelheden: "hij heeft er zegge en schrijve drie kwartier over gedaan". Het betekent dan iets als "niet meer en niet minder dan".<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-7947486927027207652007-01-09T16:39:36.000-08:002007-01-09T16:39:36.000-08:00@Govinda: het antwoord is hetzelfde. De keuze tuss...@Govinda: het antwoord is hetzelfde. De keuze tussen 'dat' en 'die' is dezelfde als tussen 'het' en 'de'. Een "het-woord" krijgt ook 'dat', een "de-woord" krijgt 'die'. Van Dale zegt dus dat het 'die flat' is, maar dat in spreektaal ook 'dat flat' voorkomt.<br>taalprofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-51223961681584310822007-01-09T13:45:34.000-08:002007-01-09T13:45:34.000-08:00De versterkende uitdrukking 'zegge en schrijve...De versterkende uitdrukking 'zegge en schrijve'. Is die louter te gebruiken bij geld? Dus: 'Dat kostte mij zegge en schrijve 30 euro!' Of ook in niet geldelijke zin: 'Mijn baby bevuilde die week zegge en schrijve 5 luiers!' En is de uitdrukking wellicht ook in andere context te gebruiken?<br>'Dat is zegge en schrijve een vervelende vent.'<br>P. Bosveltnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-1436992939610213572007-01-09T12:38:16.000-08:002007-01-09T12:38:16.000-08:00Dank voor de uitleg taalprof.Echter: ik bedoel het...Dank voor de uitleg taalprof.<br>Echter: ik bedoel het aanwijzende voornaamwoord "Dat". Dus in dit verband doel ik op "dat flat". Hetzelfde zie je ook met "dat gebouw". Kortom: wanneer iemand mij vraagt welke flat hij moet hebben is het dan "dat flat" of "die flat"?<br>Govindanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-77523968308366895262007-01-09T04:05:08.000-08:002007-01-09T04:05:08.000-08:00@Góvinda: het woord 'flat' is volgens de w...@Góvinda: het woord 'flat' is volgens de woordenboeken een de-woord. Echter, in Van Dale (13e druk, uit 2000) staat apart vermeld dat het "in spreektaal ook" een het-woord kan zijn.<br>Voor het woordgeslacht in het Nederlands (want daar gaat het hier om) bestaan geen vaste regels. Wel zijn bijvoorbeeld alle verkleinwoorden het-woorden (het is altijd 'het flatje'), maar in principe leert iedere Nederlander van elk woord apart of het een het-woord of een de-woord is. Dat is een enorme prestatie (als je nagaat dat de gemiddelde woordenschat al gauw 40.000 zelfstandige naamwoorden telt), maar het betekent ook dat er gemakkelijk variatie kan ontstaan. Over sommige woorden, vooral minder vaak voorkomende woorden, bestaat verschil van mening. Soms regionaal, soms afhankelijk van je leeftijd of je eigen taalachtergrond.<br>De variatie bij het woord 'flat' kende ik zelf niet (ik zeg altijd 'de flat'), maar blijkbaar heeft Van Dale die variatie wel gesignaleerd. Dat betekent dat het in ieder geval in de tien jaar vóór 2000 al regelmatig is voorgekomen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55420045065408214542007-01-09T02:58:06.000-08:002007-01-09T02:58:06.000-08:00Geachte taalprof,steeds vaker hoor ik om mij heen ...Geachte taalprof,<br>steeds vaker hoor ik om mij heen dat mensen spreken over "dat flat" i.p.v. "die flat" wanneer ze een flat aanwijzen. Wat is het nu? En kunt u een onderbouwing van uw antwoord geven? Ik zal daar zeer mee geholpen zijn.<br>Vriendelijke groeten, Góvinda<br>Govindanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-54031765334119937472007-01-08T02:40:40.000-08:002007-01-08T02:40:40.000-08:00@sikke: Tja, waarom? Dat zou ik eigenlijk niet wet...@sikke: Tja, waarom? Dat zou ik eigenlijk niet weten. Het is al moeilijk genoeg om te bepalen hoe het zit. Want zoals je zegt komen in het Engels beide vormen voor, en ik weet dat het in het Duits ook officieel "Wenn ich du wäre" moet zijn (wat mij heel vreemd in de oren klinkt, maar het schijnt echt zo te zijn). En in aansluiting op wat Vorkbaard zegt: in het Nederlands zeg je "Dat ben ik!", waarbij er redenen zijn om aan te nemen dat "Dat" onderwerp is en "ik" naamwoordelijk deel, hetgeen de chaos alleen maar erger maakt.<br>Het Nederlands kent eigenlijk geen verschil in naamvallen meer, alleen een verschil in vormen van het voornaamwoord. Het verschil tussen de voorwerpen "hun" en "hen" is zeker kunstmatig, maar het is zeker dat beide vormen voorkomen. Er zijn voorschriften, maar de taalgemeenschap gedraagt zich anders. Hoe precies is onduidelijk.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-34780874407454869622007-01-07T13:23:08.000-08:002007-01-07T13:23:08.000-08:00Sikke, er valt me wat op aan "It is me!"...Sikke, er valt me wat op aan "It is me!": in het Engels zeg je "Het *is* mij" maar in het Nederlands "Ik *ben* het" maar niet "Het *is* mij/ik".<br>De slager slacht het varken..?<br>Vorkbaardhttp://www.vorkbaard.nl/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-38852519130369591382007-01-07T05:43:46.000-08:002007-01-07T05:43:46.000-08:00Beste Taalprof,Waarom is het "als ik jou was&...Beste Taalprof,<br>Waarom is het "als ik jou was" en niet "als ik jij was"? (Vergelijk "It is me!" dat alleen door zeer pedante Engelse door "It is I!" wordt vervangen.) Moet een naamwoordelijk deel van het gezegde niet in de "nominatief" of heeft dat er niets mee te maken?<br>En is "jou" dan een derde of vierde naamval, of kennen we in het Nederlands dat verschil alleen in kunstmatige vorm bij hen/hun?<br>Sikkehttp://whoorderedthat.web-log.nl/noreply@blogger.com