tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post1178546321918126036..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Dolkstoot in de rugTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-6803814290822561682007-02-10T08:27:22.000-08:002007-02-10T08:27:22.000-08:00@Arie Molendijk: inderdaad, de aan-het-constructie...@Arie Molendijk: inderdaad, de aan-het-constructie is zeker beperkt. Zeker in die gevallen van bepaling van gesteldheid, met 'gaan', 'slaan' en 'zetten' is lang niet alles mogelijk. De ANS doet hier een poging tot inventarisatie.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-59457226485292759682007-02-10T06:03:50.000-08:002007-02-10T06:03:50.000-08:00Met permanente toestand bedoel ik dingen als '...Met permanente toestand bedoel ik dingen als '2 jaar oud zijn', 'blauwe ogen' hebben etc., die in het Engels de Prog alleen maar in uitzonderlijke situaties verdragen (en die niet met een duurbepaling combineerbaar zijn; 'beleefd zijn' hoort daar dus niet bij).<br>'Aan het' doet hoe dan ook iets met (het werkwoord in) de zin, getuige het feit dat 'zij gaan slapen' moeilijk om te zetten is in 'zij gaan aan het slapen': 'aan het' maakt het slapen 'dynamisch', wat zich slecht verdraagt met de betekenis van 'slapen'.<br>Maar ik ben het met je eens dat je ook een aantal dingen mist bij een aspectuele benadering.<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-53345091864370708682007-02-10T05:00:57.000-08:002007-02-10T05:00:57.000-08:00@Arie Molendijk: ja, het duratieve ("progress...@Arie Molendijk: ja, het duratieve ("progressieve") aspect is genoemd (als argument voor de werkwoordelijke lezing), en Van der Horst heeft opgemerkt dat de constructie in zijn oorsprong alleen "ingressief" was ('wij gingen aan het koken').<br>Dat de constructie beperkt is in de werkwoorden die eraan meedoen, ben ik natuurlijk met je eens. Ik betwijfel of het gaat om "werkwoorden die naar een permanente toestand verwijzen", maar ik begrijp niet goed hoe je dat zou willen afleiden van een "progressieve operator". In het Engels is de progressive zelfs mogelijk bij koppelwerkwoorden ('He is just being polite').<br>Jij stelt voor om "gewoon" te stellen dat 'aan het' een "progressieve operator" is, die dan vervolgens "gewoon niet mee[doet] bij de analyse". Ik vind dat allemaal niet zo gewoon.<br>Ook dat is trouwens in de discussie al voorgesteld ('aan het' moet je niet meenemen in de ontleding), maar ik kan geen zinnige reden bedenken waarom je dat zou doen: je miskent de overeenkomst met 'aan het werk', je ontkent het feit dat 'het koken' een nominalisatie is, je introduceert een nieuw begrip ("progressieve operator") dat geen enkel precedent heeft in de Nederlandse grammatica, en voor wat? Om te kunnen zeggen dat het toch werkwoordelijk is? Ik wil liever de hele constructie begrijpen dan een van de twee "oplossingen" aannemen ten koste van het weglaten van dingen die ik niet snap.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-67505842814637932992007-02-09T18:15:51.000-08:002007-02-09T18:15:51.000-08:00Ik heb de 'aan het + infinitief'-discussie...Ik heb de 'aan het + infinitief'-discussie niet helemaal goed gevolgd. Heeft iemand het over aspectuele zaken gehad hier? Als dat niet zo is, dan even kort het volgende. Of je 'hij is aan het ...' nu een werkwoordelijk of een naamwoordelijk geval noemt, feit is dat die constructie niet kan met werkwoorden die naar een permanente toestand verwijzen. Dus niet: 'hij is aan het sterke armen hebben'. Waarom zeg je dan niet gewoon dat 'aan het' een soort progressieve operator is (zoals de Engelse ing-vorm) die, om die reden, bovengenoemde zin onacceptabel maakt? Dan kan 'aan het' bij de ontleding gewoon genegeerd worden. Je hebt dan simpel: 'ik=onderwerp', 'koken=werkw. gezegde'. 'Aan het' doet gewoon niet mee bij de analyse.<br>Arie Molendijknoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-73749545465399457012006-12-31T02:44:54.000-08:002006-12-31T02:44:54.000-08:00@tom: hè, nou had ik toch google aanstaan, en ik z...@tom: hè, nou had ik toch google aanstaan, en ik zoek even "ich bin am Arbeiten" op. Daar vind ik een Duits wikipedia-artikel over de Rijnlandse dialecten met een heel stuk over dit verschijnsel! http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Verlaufsform<br>Helaas, daar schrijven ze het wel met een kleine letter, dat is wel opmerkelijk!<br>Nog spectaculairder is de volgende vorm (alleen in het Rijnlands): 'Ich bin grad einen Brief am Schreiben dran'. Met extern voorwerp!. En let op het omsluitende voorzetsel 'am ... dran', dat ik ook ken uit enkele Nederlands-Limburgse dialecten. Hier trouwens weer met hoofdletters, ik denk dat de redacteur(en) van het Wikipedia-artikel er zelf ook niet goed raad mee we(e)t(en).<br>Ik weet trouwens niet of ik dit nog wel corpuslinguïstiek moet noemen. Maar leuk is het wel.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-55519772921630655202006-12-31T02:39:30.000-08:002006-12-31T02:39:30.000-08:00@tom: interessante observatie in het Duits! Het is...@tom: interessante observatie in het Duits! Het is echter duidelijk dat de constructie in het Duits niet algemeen is. Ik zou wel benieuwd zijn of je dan ook in die gewestelijke variant het interne voorwerp ("Ich bin am Kartoffeln Bereiten"), of zelfs het externe voorwerp ("Ich bin die Kartoffeln am Bereiten") kunt krijgen. Het lijkt me allebei niet (misschien het interne voorwerp zeer beperkt), dus de voorstanders van de werkwoordelijke analyse zullen zeggen dat in het Duits van een "echte" nominalisatie sprake is.<br>Die google-zoekopdracht, dat heb ik inderdaad gedaan! Echter, je mist zo natuurlijk de externe voorwerpen.<br>Jouw intuïtie dat het interne voorwerp bij 'krijgen' wel kan, deel ik. Mijn opmerkingen over het verschil tussen de constructies gelden alleen het externe voorwerp. Ik ben het verder met je eens dat de constructie met extern voorwerp niet altijd lekker is, vanwege die semantische beperkingen denk ik, maar als je een eerlijke vergelijking op intuïtie wil moet je gelijke gevallen tegenover elkaar stellen: dus "ik blijf die aardappelen niet aan het koken" tegenover "ik krijg hem die aardappelen niet aan het koken". Als je tussen die twee moet kiezen, welke vind je dan beter? Of allebei even slecht?<br>Misschien een argument dat jou als corpusliefhebber aanspreekt: zoek maar eens op "blijf * niet aan het". Dan vind je onder andere: "ik blijf die klokken niet vooruit aan het zetten". Mooier kun je het haast niet krijgen. Echter, de beperkingen van corpusonderzoek zijn natuurlijk dat je nooit "negatieve evidentie" kunt krijgen. Als ik wil bewijzen dat "krijg hem niet die aardappelen aan het koken" níét bestaat, dan kan corpusonderzoek dat alleen ontkrachten en nooit bevestigen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-33856764222853855372006-12-30T09:38:10.000-08:002006-12-30T09:38:10.000-08:00misschien ben je er niets mee, maar ik verbleef de...misschien ben je er niets mee, maar ik verbleef de voorbije paar maanden in Duitsland, en daar bestaat er een (zeer westelijk Duitsland) regionale vorm die als volgt gaat:<br>(Im Moment bin ich halt mehr) am Arbeiten )als vergangenes Jahr.)<br>Duitsers schrijven alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter, en als je google er even op naslaat, dan zie je dat ze dat haast altijd met een hoofdletter schrijven.<br>Als je google toch hebt openstaan, kan je evengoed even "ik ben aan het" intypen (haast iedereen schrijft op het net toch over zichzelf). Even door die resultaten bladeren levert een boel leuke zinnetjes op.<br>Corpuslinguistiek mensen, dat is de toekomst!<br>en dan een moeilijkdoenps'je: "ik krijg hem niet aan het aardappels koken" (lichte variant op wat de taalprof schreef) kan bij mij wel, en juist "ik blijf die aardappelen niet aan het koken" kan bij mij niet. Eens opzoeken in een corpus misschien ;o)<br>valt het op dat ik op dit moment fan ben van corpuslinguistiek?<br>tomhttp://taalkoeien.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-56715769265417513032006-12-28T08:23:26.000-08:002006-12-28T08:23:26.000-08:00@Vorkbaard: de opname van een lijdend voorwerp in ...@Vorkbaard: de opname van een lijdend voorwerp in een werkwoord is inderdaad een volgende stap. Waarschijnlijk moet er voor zo'n "intern voorwerp" al een zekere "semantische eenheid" bestaan (wat dat dan ook mag zijn). Ik vind bijvoorbeeld "aan het boeken lezen" beter dan "aan het Shakespeare lezen" of "aan het boodschappenbriefjes lezen".<br>Ja sorry dat het af en toe technisch wordt. Daarom staan er ook vier breintjes boven!<br>Ik kan er ook een komedie van maken, maar dat kunnen jullie zelf denk ik ook wel ;-)<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-40386105091502149382006-12-28T07:12:24.000-08:002006-12-28T07:12:24.000-08:00Toen ik werkte als plukker van tomaten, hadden de ...Toen ik werkte als plukker van tomaten, hadden de profs het over "getomatenplukt". Blijkbaar kunnen die twee woorden aan elkaar groeien. Ik noem dat de synergetische vorm (iemand die heeft getomatenplukt heeft er hoogstwaarschijnlijk veel meer geplukt dan iemand die tomaten heeft geplukt).<br>Langs die weg zou je ook kunnen hebben geaardappelenkookt. En dat is niet eens zo gek als je zojuist hebt gestofzuigd.<br>"Ik ben aan het aarappelenkoken."<br>Ik weet niet of het van invloed is op de discussie. De discussie is erg technisch van aard en voor mij met moeite te volgen (maar daarom niet minder interessant).<br>Misschien moet je er inderdaad een tragedie over schrijven - dan voeren wij 'm wel op :)<br>Vorkbaardhttp://www.vorkbaard.nl/noreply@blogger.com