tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post106077335228953968..comments2024-03-15T05:43:08.519-07:00Comments on Taalprof Plein: Laat dit nou best lastig zijnTaalprofhttp://www.blogger.com/profile/12667945176269041458noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-16880692789996832182017-12-21T04:09:58.372-08:002017-12-21T04:09:58.372-08:00Beste taalprof,
Als derdejaarsstudent Nederlands...Beste taalprof, <br /><br />Als derdejaarsstudent Nederlands (Bachelor secundair Onderwijs) heb ik deze zin onderzocht. Naar aanleiding hiervan zou ik u graag een vraag stellen over deze zin. <br /><br />U zei dat we bij de wens, dus 'laat' als hulpwerkwoord van modaliteit, niet kunnen zien of 'het soldatenmes' de onderwerpsvorm of de voorwerpsvorm heeft, maar dat we dat wel kunnen forceren door er een meervoud van te maken. Dan krijgen we "Laten die soldatenmessen Zwitsers blijven."<br /><br />'Laten' benoemen we dan als persoonsvorm omdat die congrueert met het onderwerp, met die soldatenmessen. <br />Beiden staan nu dus in het meervoud.<br /><br />'Blijven' kunnen we dan zelfstandig werkwoord benoemen<br />Want bestaat een WWG uit twee werkwoorden, dan is het werkwoord dat niet de PV is, het zelfstandige werkwoord.<br /><br />MAAR: als we kijken naar de analoge zin:<br />Laat / de deuren open blijven. //<br />Dan is 'laat' hulpwerkwoord van modaliteit en 'de deuren open blijven' kunnen we zien als een lijdend voorwerp-zin. <br /><br />Dan kunnen we deze lijdend voorwerp-zin verder ontleden tot "De deuren blijven open."<br />waarbij 'de deuren' onderwerp is, 'blijven' de persoonsvorm en koppelwerkwoord en 'open' is dan predicaatsnomen OF afscheidbaar deel bij 'blijven' (openblijven). De opmerking over het afscheidbaar deel geldt natuurlijk niet bij de originele over de soldatenmessen. <br /><br />Ook kunnen we het soldatenmes vervangen door een voornaamwoord, (dit om de subjectvorm en objectvorm nog eens te bepalen)<br />zo zie je ook dat het geen onderwerp kan zijn, maar wel LV.<br />"Laat hem Zwitsers blijven."<br />en niet "Laat hij Zwitsers blijven. "<br /><br />Uit bovenstaande conclusies vraag ik me af waarom u bij de modale lezing ervoor zou kiezen om 'de soldatenmessen' als onderwerp te benoemen. <br /><br />Naomi Geertsnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-72307973154118498352010-06-05T06:16:41.000-07:002010-06-05T06:16:41.000-07:00@jenny: als je die reactie van 8 april 2010 op het...@jenny: als je die reactie van 8 april 2010 op het bericht "Taalprof weer reteleuk" bedoelt, die is vanaf hetzelfde emailadres, én vanuit hetzelfde IP-adres verstuurd. Als je een andere bedoelt, dan weet ik niet welke.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-8279002073796826982010-06-04T20:05:44.000-07:002010-06-04T20:05:44.000-07:00IK Jenny Proost heb dit stuk niet gepubliceerd.Gra...IK Jenny Proost heb dit stuk niet gepubliceerd.<br>Graag Correctie , een 2e Jenny Proost is er niet<br>jennynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-75152421670491782812010-03-11T07:53:13.000-08:002010-03-11T07:53:13.000-08:00@Johan Nijhof: Hmmm, maar is er wel een betekenis ...@Johan Nijhof: Hmmm, maar is er wel een betekenis die voor beide zinnen blijft gelden? Of meer precies: blijft de betekenis van de eerste zin in de tweede beschikbaar (en is alleen de tweede ambigu)?<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-22792312549775141582010-03-11T06:00:14.000-08:002010-03-11T06:00:14.000-08:00We moeten wel in de gaten houden, dat er betekenis...We moeten wel in de gaten houden, dat er betekenisverschil blijft tussen "Laat hij nou ziek worden." en "Laat hem nou ziek worden. Bij invulling van een naam wordt het zinnetje dus ambigu.<br>Johan Nijhofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-17616007393898071382010-03-07T01:27:00.000-08:002010-03-07T01:27:00.000-08:00@Herman Callens: Ik heb zonder meer op gevoel voor...@Herman Callens: Ik heb zonder meer op gevoel voor 'had zullen zijn' gekozen, en ook na reflectie zou ik daarvoor kiezen. Die extra opmerking in de ANS suggereert dat de twee toch enigszins een verschillende betekenis hebben.<br>Ik denk dat ik meer 'had moeten zijn' in mijn hoofd had (dat ik duidelijk anders vind dan 'moest zijn geweest'), en 'zullen' als neutraler heb gekozen omdat ik de suggestie van wenselijkheid wilde vermijden. Naar mijn gevoel drukt 'had zullen zijn' beter uit dat op een bepaald moment in het verleden verwacht werd dat iets het geval zou zijn. 'heeft zullen zijn' is voor mijn gevoel moeilijk, maar 'had zullen zijn' vind ik prima.<br>Overigens is die hele kwestie van de irrealis in dit soort gevallen een interessant verschil tussen het Belgisch-Nederlands en het Nederlands-Nederlands. Daar heeft Jaap de Rooij nog eens een heel artikel over geschreven onder de titel 'Ik had al moeten eindigen vs. Ik moest al geëindigd hebben.' Dat was in het taalkundige tijdschrift Gramma, in 1991.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-59492388750767332782010-03-06T03:47:08.000-08:002010-03-06T03:47:08.000-08:00@ taalprof:Voorlaatste alinea: "... had zulle...@ taalprof:<br>Voorlaatste alinea: "... had zullen zijn ..." (i.p.v. "zou zijn geweest", toch)? Ik geloof niet dat ik die ken, al leert google mij dat hij wel voorkomt. De ANS vindt hem wel standaardtalig, "echter (nog) niet voor alle taalgebruikers even gewoon", maar sluit een irrealis-'zullen' dat wordt verbonden met een voorwaardelijke bijzin uit (p. 987).<br>Met 'kunnen', 'mogen' en 'moeten' i.p.v. 'zullen' is er (voor mij) geen probleem: "iets wat niet het geval had moeten zijn" lijkt mij qua betekenis het dichtst aan te sluiten (zij het niet helemaal samen te vallen) bij de voorbeeldzin.<br>Heeft de 'vreemdheid' te maken met de beperktere mogelijkheden van 'zullen'? We hebben wel "...iets wat niet had gekund/gemogen/gemoeten ..." maar geen overeenkomstige mogelijkheid met 'zullen'.<br>Ook als je "had" vervangt door "heeft" lijkt 'zullen' mij uitgesloten: "...iets wat niet heeft kunnen/mogen/moeten zijn..." is oké, maar aan "...iets wat niet heeft zullen zijn..." kan ik (zelfs) geen betekenis vastknopen. Zou je niettemin niet mogen verwachten dat waar "had" kon "heeft" ook moet kunnen?<br>Ten slotte, dat de ANS in het geciteerde stukje "(nog)" gebruikt, suggereert dat deze vorm aan een zekere opmars bezig is. Weet u daar meer over?<br>Herman Callensnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-38383083545068433022010-03-06T01:34:50.000-08:002010-03-06T01:34:50.000-08:00@Reinier Post: Ik was vannacht wat te haastig (of ...@Reinier Post: Ik was vannacht wat te haastig (of ongeconcentreerd) bij mijn opmerkingen over de betekenis van 'Laat hij ziek worden.' De betekenis die ik noemde past niet bij 'Laat hij nou ziek worden,' maar eerder bij 'Laat hij alsjeblieft ziek worden.' Beide betekenissen zitten wel in de zin zonder extra toevoegingen, maar in het stukje gaf ik de variant met 'nou.'<br>Er is trouwens nog een derde betekenis, die je krijgt als je de zin in een toegeving gebruikt: 'Laat hij dan ziek worden, dat is geen reden om alles af te blazen.'<br>Naar mijn mening zijn al die betekenissen te herleiden tot modaliteit. Bij de geschetste betekenis (wenselijkheid, met 'asjeblieft') is dat duidelijk. Maar ook die met 'nou' is modaal. Met 'nou' zou je de betekenistoevoeging bij de oorspronkelijke zin met iets als "verbazing" moeten karakteriseren: 'ik verbaas mij erover dat hij ziek wordt (of geworden is).' Welnu, verbazing krijg je als je verwachtingen niet uitgekomen zijn. En je verwachting, dat is niet anders dan je inschatting over de waarschijnlijkheid van een gebeurtenis. En dat is pure modaliteit.<br>Bij die toegeving is het lastiger, maar je kunt om te beginnen al opmerken dat die toegevende betekenis ook bij andere modale hulpwerkwoorden kan: 'Hij mag/kan dan ziek worden, dat is geen reden om alles af te blazen.'<br>Ik denk dat het zó zit: de toegeving vermeldt iets wat niet het geval had zullen zijn, iets wat misschien wel verwacht werd, maar in ieder geval niet in de eerdere context van het gesprek. Als ik zeg 'Het mag dan regenen, we gaan toch naar buiten' dan geef ik aan dat ik net heb geconstateerd (of erop ben gewezen) dat het regent, én dat ik daar eerder nog niet van uit ben gegaan. Dat heeft dus toch met mijn eerdere verwachtingen of opvattingen te maken.<br>Kortom: de stelling dat 'laten' in deze zin alleen een modaal betekenisaspect toevoegt lijkt me wel gerechtvaardigd.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-63575628342891886542010-03-05T16:52:45.000-08:002010-03-05T16:52:45.000-08:00@Reinier Post: Ik geef onmiddellijk toe dat 'l...@Reinier Post: Ik geef onmiddellijk toe dat 'laten' een uniek werkwoord is. Jij noemt het een tweede hoofdwerkwoord, maar in deze zin wordt het meestal beschouwd als een hulpwerkwoord. De reden noem ik in het stukje: 'laat hij ziek worden' is geen instantie van 'laat hij iets.' Met andere woorden: dit 'laten' is niet het 'laten' dat een lijdend voorwerp bij zich heeft. Anderzijds is 'laat hij ziek worden' wel te parafraseren als "het is wenselijk dat hij ziek wordt." Dat is de zin zonder 'laten' met een modaal aspect. Ben je het met deze redenering oneens?<br>Taalprofhttp://Taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-37585389913448420362010-03-05T10:45:01.000-08:002010-03-05T10:45:01.000-08:00@taalprof:Ik begrijp een opmerking in het stukje n...@taalprof:<br>Ik begrijp een opmerking in het stukje niet:<br>"Laat hij nou ziek worden" heeft dezelfde ontleding als "hij wordt ziek".<br>Hm? Er is een hoofdwerkwoord bijgekomen, waardoor de structuur echt anders is.<br>Erger: ik zou niet weten wat die structuur dan is, want ik kan geen ander werkwoord verzinnen waarvan ik dezelfde vorm hier voor "Laat" kan invullen. Geen niet-modaal werkwoord ("Hoor", "Zie" vereisen "hem") en geen modaal werkwoord ("Kan", "Mag", "Moet", "Wil" maken er een vraag van), alleen de aanvoegende wijs "Moge" - dus de enige manier waarop ik deze zin kan verklaren is door "Laat" als bijvorm van "Late" op te vatten.<br>Hier haak ik als lezer al af! Wat gebeurt er, wat gebeurt er ...<br>Reinier Posthttp://www.win.tue.nl/~rp/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-81698859919099189002010-03-05T06:06:53.000-08:002010-03-05T06:06:53.000-08:00@Johan Nijhof: Hmmm: het is in elk geval één klank...@Johan Nijhof: Hmmm: het is in elk geval één klankvorm, dus binnen het akoestisch systeem (als dat bestaat) gaat het om één uiting. Je zou ook kunnen denken aan een zekere mate van vaagheid (of ongespecificeerdheid) binnen het interpretatieve systeem. Maar nu betreden wij heel onzekere domeinen.<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-85211574137374022172010-03-05T03:38:41.000-08:002010-03-05T03:38:41.000-08:00Daarover zijn we het helemaal eens. Je kunt je all...Daarover zijn we het helemaal eens. Je kunt je alleen afvragen of er nu twee uitspraken zijn, die dezelfde vorm krijgen, of éém uitspraak die op verschillende manieren ontleed kan worden. Dat laatste zou immers betekenen, dat er frictie is tussen het taalsysteem in ons hoofd en het ontleedsysteem.<br>Johan Nijhofnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-76512635898393508002010-03-04T05:25:56.000-08:002010-03-04T05:25:56.000-08:00@Johan Nijhof: Ja, maar die dubbelzinnigheid is du...@Johan Nijhof: Ja, maar die dubbelzinnigheid is dus niet het hele verhaal. Bij dat meervoud met enkelvoudige persoonsvorm kun je toch de modale betekenis hebben.<br>Ik zou jouw voorbeeld 'het meisje sliep rustig' overigens interpreteren als het verschil tussen de bepaling van gesteldheid of de bijwoordelijke bepaling 'rustig.'<br>taalprofhttp://taalprof.web-log.nlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5485559302837797803.post-90059764320798838192010-03-04T04:51:35.000-08:002010-03-04T04:51:35.000-08:00Men kan, en daar doel je waarschijnlijk op, de zin...Men kan, en daar doel je waarschijnlijk op, de zin op meerdere manieren interpreteren.<br>Of er wordt van ons gevraagd dat wij er voor zorgen dat het soldatenmes Zwitsers blijft (nw.gez.), of dat het soldatenmes de mogelijkheid behoudt om Zwitsers te blijven, waarmee het mes onderwerp kan blijven.<br>Vergelijk de Grote Roerganger: "Laat duizend bloemen bloeien!" Die taak zul je als niet-kweker liever passief opvatten. Verhelderend is de alternatieve meervoudsvorm: "Laten duizend bloemen bloeien." Of vindt men misschien, dat die meervoudsvorm een transitief werkwoord nodig heeft? Inderdaad best lastig, zoals het naamwoordelijk gezegde eigenlijk altijd is. In het klassieke zinnetje "Het meisje sliep rustig", kunnen we vanuit het Nederlands niet beslissen wat er bedoeld wordt, voor een Fransman is dat heel simpel: tranquille of tranquillement. Maar de Franstalige zal dan stellig volhouden, dat het daarbij om verschillende dingen gaat.<br>Johan Nijhofnoreply@blogger.com