zondag 5 februari 2006

Vragen 6

Op deze pagina kun je je vragen stellen. Voeg je vraag onderaan toe
als reactie, en de taalprof zal hem zo snel mogelijk beantwoorden.



Heb je hier ooit een vraag gesteld en kun je hem niet meer vinden? Kijk dan in het Overzicht naar gearchiveerde vragen en reacties (helemaal naar beneden bladeren!)



89 opmerkingen:

  1. Ik heb het afgelopen jaar iets gelezen over studies waarbij het taalgevoel werd onderzocht van mensen die niet waren besmet met kennis van zinsontleding (kinderen, 'primitieve volkeren'). Men stelde daarbij vast dat we over een soort ingebouwd schema zouden beschikken (onderwerp, werkwoord, voorwerpen) dat we dan leren in te vullen. Een soort neurologisch sjabloon voor grammatica dus dat in alle talen trouwens zou worden teruggevonden. Heeft u daar iets boeiends over te vertellen. Bedankt

    BeantwoordenVerwijderen
  2. @Koen: weet je nog wáár je dat gelezen hebt? Of wanneer die studies zijn uitgevoerd? Ik ken wel studies van een jaar of dertig geleden naar kinderen die niet kunnen spellen en wat die voor taalgevoel hebben over lettergrepen. Recent staat mij alleen dat onderzoek bij naar de Aymara-taal en de Piraha die geen ingebedde zinnen zouden hebben. Maar dat is vast niet wat jij bedoelt.

    BeantwoordenVerwijderen
  3. Bijna dagelijks lees ik in boeken zinnen als:
    ‘De Taalprof gaat met de billen bloot,’ zei het jongetje en liep hoofdschuddend weg.
    Volgens mij mag in deze voorbeeldzin het woordje ‘hij’ niet zomaar worden weggelaten. Correct lijkt me dus:
    ‘De Taalprof gaat met de billen bloot,’ zei het jongetje en hij liep hoofdschuddend weg.
    Heb ik gelijk?

    BeantwoordenVerwijderen
  4. @Marijke: deze zinnen staan in de taalkundige literatuur bekend onder de naam "SGF-coordinatie", dat staat voor "Subject Gap in Finite Clauses": in een nevenschikking waar in de eerste zin het onderwerp achter het werkwoord staat, blijft dat onderwerp in de tweede zin achterwege. Kort voorbeeld: "Toen kwam hij binnen en ging zitten". Deze zinnen komen ook in het Engels en het Duits (veelvuldig) voor.
    In taaladviesliteratuur worden SGF-zinnen meestal afgekeurd (zie bijvoorbeeld http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/725/ ), maar de taalkundige Ron van Zonneveld heeft wel eens een studie eraan gewijd, waar hij talloze voorbeelden uit werken van gevestigde auteurs citeerde, tot Couperus aan toe. Van Zonneveld is er een fervent voorstander van dat deze constructie nou eindelijk eens geaccepteerd wordt als grammaticaal. Ik ben het met hem eens, maar ik zeg het nog even niet hardop.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Hartelijk dank voor de informatie, Taalprof!

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Voor mijn werk is het het handigst om 'u' altijd als 'je' te vervoegen: u kunt, u wilt, u bezoekt etc. Toch wringt dat in zinnen als: "Hebt u u gewassen?" "Heb je je gewassen?" loopt wél. Waar komt die 't' in Hebt vandaan? Waarom klinken 'u uzelf' en 'u zich' beter?

    BeantwoordenVerwijderen
  7. @Gerard de Noord: de "-t" in "u hebt" is inderdaad de tweede persoon enkelvoud van het werkwoord, dezelfde als bij "jij hebt". Het wegvallen van die "-t" als "je/jij" erachter staat is waarschijnlijk een klankregel. Ook bij het ouderwetse "gij" blijft de "t" gewoon staan ("hebt gij").
    Ook het "wringen" van "u u" heeft waarschijnlijk een klankoorzaak. In "je je" heb je een regelmatige opeenvolging van klinker (V, vocaal) en medeklinker (C, consonant). Dat is het fonologische ideaal CVCV. Bij "u u" is het echter VV. Om dat goed te kunnen uitspreken zou je er een soort halve "w" tussen moeten zetten ("uwu"), dan wel een "glottale stop": je onderbreekt dan de luchtstroom door je luchtpijp een beetje dicht te knijpen. Zo'n "glottale stop" geldt dan als een medeklinker (in sommige talen ís het dat ook). Zo wordt het toch VCV.
    Een vermijdingsstrategie in deze situatie is het gebruik van "zich" in plaats van het tweede "u". Die mogelijkheid heb je omdat "u" ook kenmerken van een derde persoon heeft.

    BeantwoordenVerwijderen
  8. @Taalprof: vriendelijk bedankt voor uw uitleg. Wat vindt u als grammaticus van het vermijdingsstrategisch heen en weer springen tussen de de tweede en derde persoon?

    BeantwoordenVerwijderen
  9. Wat is de regel achter het feit dat het wel correct is om te zeggen 'Bananen, daar houdt hij niet van' of 'Geld, daar doe ik alles voor', maar dat het niet correct is om te zeggen 'Subsidie, daar bestaat het onderwijs dankzij'?

    BeantwoordenVerwijderen
  10. @Fleur
    http://www.cambiumned.nl/voorzetselvoorwerp.htm
    als ik het goed heb. Maar het is uiteraard aan de taalprof om hier antwoord te geven, en niet aan mij. Desalniettemin.

    BeantwoordenVerwijderen
  11. @Fleur: ik ken geen concrete regel die dit verbiedt. Wat ik wel weet is dat je een voornaamwoordelijk bijwoord nodig hebt om dit soort zinnen te maken. En met het voorzetsel 'dankzij' kun je geen voornaamwoordelijk bijwoord 'daardankzij' vormen. Waarom niet? Misschien is 'dankzij' te jong, misschien is het toeval. Als je 'dankzij' vervangt door 'door' gaat het wel.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Mijn (eerste) vraag gaat over leestekens in nevengeschikte zinnen met 'dus'.
    Ik denk dat dit de beste schrijfwijze is :
    Ik twijfel. Dus : ik besta.
    Misschien ook :
    Ik twijfel; dus: ik besta.
    'Heel misschien' :
    Ik twijfel; dus, ik besta.
    Zeker ook mogelijk:
    Ik twijfel. Dus besta ik.
    Zeker niet :
    *Ik twijfel dus ik besta. (Wat maar al te vaak voorkomt)
    Volgens mij is 'dus' altijd een bijwoord geweest en is er geen voegwoord. En dus staan er twee enkelvoudige (zelfstandige) zinnen naast elkaar.
    Of ... ? [Take your time !]

    BeantwoordenVerwijderen
  13. Heeft 'dus' niet dezelfde soort koppelende betekenis als bijvoorbeeld, het voegwoord, 'want'?
    'Want' benadrukt de koppeling tussen zin 1 en zin 2: zin 2 geeft een oorzaak/reden voor zin 1.
    'Dus' benadrukt een andere koppeling, maar welzeker een koppeling, in mijn ogen: zin 2 geeft een (logisch) gevolg van zin 1.
    Het is (dus ;)) wellicht een soort omgekeerde 'want': de één geeft een oorzaak, de ander een gevolg. Waarom zou het geen voegwoord zijn?
    En wat leestekens betreft, tsja: gebruik wat het duidelijkst weergeeft wat jij bedoelt, denk ik? De plaatsing van komma's vind ik niet zo heel interessant.
    De puntkomma in jouw voorbeelden snap ik niet zo goed, die gebruik ik eigenlijk alleen ter vervanging van 'dus'. Ik zou ze in zo'n zinsverband als jij hier schetst, dus mét voegwoord, niet gebruiken.
    Maar goed, ik ben de taalprof niet.

    BeantwoordenVerwijderen
  14. In mijn 'gulzigheid' stel ik nog een andere vraag, als ik mag.
    Wat denkt u namelijk van een werkwoordgebruik in directe rede, zoals het in Vlaanderen vaker voorkomt in de pers:
    (a) 'Stop', gaf hij teken.
    (b) 'Je maakt een denkfout', verdedigde hij zijn standpunt.
    (c) 'Je schrijft het met een s te veel', specifieerde hij.
    Het zijn geen citaten maar zulke zinnen vind ik dus wel: achter de aanhaling komt geen typisch DR-ww. maar een taalhandelingswerkwoord of -uitdrukking, dat als in (c) wel een l.v. kan krijgen maar geen aanhaling (terwijl volgens mij nu geprobeerd wordt om deze constructie met wat ik beschouwde als een inwendig voorwerp te lanceren). Nog sterker is natuurlijk wat in (a) en (b) gebeurt : een ww.-uitdrukking die al een l.v. incorporeert, wordt gebruikt als een DR-taalhandelingsww., met een soort extra l.v. of inwendig vw. ???
    Het lijkt mij een vernieuwing, die al helemaal in zwang is (in Vl.), zeker in bepaalde tijdschriften,
    en die probeert om de klip van de cliché-DR-ww. ('zeggen', 'vragen', ..) te omzeilen. Ik vind het nog niet kunnen maar...
    (c) roept wel de vraag op : waarom kan inderdaad 'verklaren' als DR-ww. met inwendig vw. gebruiken (want je verklaart niet het citaat: 'verklaren' slaat op wat je doet in de aanhaling) en tot hiertoe niet echt 'specifiëren' (of toch ?).
    Ik kijk uit. Bij voorbaat dank !
    Hartelijk,
    janG

    BeantwoordenVerwijderen
  15. @Jelrik : toch bedankt voor je antwoord. Nu, 'dus' gedraagt zich anders dan 'want'doordat je het voorop kunt zetten met inversie. Kan niet bij 'want' - en typisch voor een bijwoord.
    Leestekens. Ik begrijp jou wel maar ik vind dat er veel te slordig mee omgegaan wordt. Kan de taalprof niet zijn versie schrijven van 'Eats, shoots and leaves' ? [@ Jelrik : de titel ging over de panda en je begrijpt onmiddellijk hoe de panda zijn onschuld terugkrijgt (?) als je de komma weglaat !]

    BeantwoordenVerwijderen
  16. @Jan Glorieux: Spelling, spelling, altijd maar die spelling! Die komma's, daar begrijp ik in het Nederlands ook niets van, maar over de woordsoort van "dus" wil ik wel iets zeggen. In zinnen die beginnen met "dus" en die inversie hebben ("ik denk, dus ben ik") is "dus" zeker een bijwoord. Staat "dus" midden in de zin, dan kan het een bijwoord of een tussenwerpsel zijn. Aangezien het zinsinterne "dus" meestal zonder komma-intonatie wordt uitgesproken, wordt het algemeen als bijwoord gezien ("grammatisch verbindend bijwoord" wordt het vaak genoemd).
    Als de zin (of het tweede deel van een nevenschikking) begint met "dus" en geen inversie vertoont ("ik denk, dus ik ben"), dan kan "dus" geen bijwoord meer zijn. Dan zou het tussenwerpsel moeten zijn (hetgeen hier onwaarschijnlijk is), of nevenschikkend voegwoord.
    "dus" gedraagt zich dus in deze gevallen als een nevenschikkend voegwoord. Aan de andere kant moet je opmerken dan het bijvoorbeeld geen samentrekking vertoont(wel "Ik heb je brief gelezen en kan er nu niets over zeggen" maar niet "Ik heb je brief gelezen dus kan er nu niets over zeggen"). Voegwoorden als "en" en "maar" doen dat wel, maar een voegwoord als "want" doet dat ook liever niet ("ik kan er nu niets over zeggen want heb je brief gelezen").
    O ja, je hebt ook nog een (verouderd) "dus" dat "zo/aldus" betekent ("dus doende..."). Dat is natuurlijk gewoon bijwoord.

    BeantwoordenVerwijderen
  17. @Jan Glorieux: het werkwoordgebruik in deze "citaatzinnen" (in de Engelse grammatica heten deze stukjes "reporting clauses") is zeker interessant. Het zijn niet alleen de "echte" werkwoorden van de directe rede ("verba dicendi") die hier gebruikt worden. Jouw voorbeelden zijn sprekend, maar het kan nog extremer, als in '"Ik weet het ook niet," haalde hij zijn schouders op.' Of '"Je doet maar," liep hij plotseling weg.'
    Het lijkt erop dat je in een directe rede ieder bewegingswerkwoord kunt gebruiken dat uitdrukt wat je doet op het moment dat je iets zegt.
    Deze mogelijkheid is overigens in het verleden wel eens schamper omschreven als een "meisjesboekenconstructie". Maar ik weet niet wat ik daarvan moet denken.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. beste taalprof
    Wat vindt u van zinnen als 'Hij zei dat ik ermee op moest houden' of 'ik vroeg of hij het uit wou leggen' en 'ik hoop dat je erover na gaat denken'. Ik dacht dat de hele infinitief aan het eind van de zin moest staan. Is daar een regel voor? En kan misschien ook: 'ik vind dat ze die dief aan moeten houden'?

    BeantwoordenVerwijderen
  19. Taalprof
    Zojuist las ik op de Belgische teletekst: "Betoging jongeren is ontaard".
    Dit is toch hetzelfde als "Nederland grenst" wanneer men bedoelt "aan België"? of "Ik doof" ("...mijn sigaret").
    Of maak ik hier nu een denkfout?
    "Jongerenbetoging escaleert" was hier volgens mij beter geweest.

    BeantwoordenVerwijderen
  20. @gie: ik weet niet zeker of ik je vraag begrijp, maar de zinnen die je noemt zijn allemaal voorbeelden van "samengestelde zinnen". Bijvoorbeeld de eerste. Dat is de hoofdzin "Hij zei iets", waarin het woordje "iets" is vervangen door een aparte zin, een bijzin: "dat ik ermee op moest houden". In de bijzin staan alle werkwoorden in zogeheten "achterpositie". Dat is allemaal bij elkaar, en inderdaad vaak helemaal achter aan de zin, maar dat is niet noodzakelijk. In jouw hoofdzin staat maar één werkwoord ("zei"), maar als er meer werkwoorden in de hoofdzin staan, dan staat de persoonsvorm apart, in voorpositie (de eerste of tweede plaats van de zin), en de rest weer in een groepje bij elkaar in achterpositie. Bijvoorbeeld: "Hij heeft mij steeds willen zeggen dat ik ermee op moest houden". Hier zie je ook dat het met die "achterpositie" wel meevalt. De bijzin staat nog achter de werkwoorden in achterpositie van de hoofdzin.
    Is dit een antwoord op je vraag, of bedoel je iets anders? Er is nog wel meer te vertellen (bijvoorbeeld over de woordvolgorde in het algmeen Belgisch Nederlands), maar misschien voert dat te ver.

    BeantwoordenVerwijderen
  21. @gie: O wacht, ik zie ineens wat je bedoelt. Jij hebt het erover dat een werkwoord als "ophouden" hier gesplitst is! Nou snap ik het! Toevallig was ik net bezig met een logje daarover. Een paar minuten geduld!

    BeantwoordenVerwijderen
  22. @martijn: in Van Dale (14) staat "ontaarden" als onovergankelijk werkwoord, met als eerste voorbeeldzin: "hoe kon een zoon van zulke brave ouders zo ontaarden?". Dat moet ook de oorspronkelijke vorm zijn geweest (iets als "van de aarde losraken"). Ik denk wel dat je tegenwoordig "ontaarden" meestal gebruikt met een voorzetselvoorwerp "in iets", maar misschien is het nog een stap te ver om te zeggen dat dat verplicht is.

    BeantwoordenVerwijderen
  23. @gie: Lees http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/12/slikken_en_spug.html

    BeantwoordenVerwijderen
  24. @taalprof:
    Dus met andere woorden ontaard de betoging van het betoging zijn?
    Waarin moet dan vervolgens blijken uit het bijbehorende artikel.
    Dan vind ik "betoging escaleert" voor wat betreft de duidelijkheid in eerste instantie toch beter. Maar goed, dat blijkt dus uiteindelijk slechts een persoonlijke voorkeur.

    BeantwoordenVerwijderen
  25. Dag Taalprof
    Bedankt voor de uitleg over samengestelde werkwoorden. Nu snap ik het. In België klinkt inslikken normaler dan uitspugen denk ik. Voor mij is een zin als 'ik zou je wel op hebben kunnen eten' niet goed. Of is dit weer een ander geval, omdat je 'op' hier moeilijk kan vervangen door een echte grote bepaling van gesteldheid?

    BeantwoordenVerwijderen
  26. Het is jammer dat hij er over drie dagen mee stopt, want de immer inventieve taalgebruiker Jan Versteegt had weer een fenomenale draak van een uitdrukking voor ons klaar vanmiddag. Als antwoord op de opmerking van de presentator constateerde onze vriendelijke radio 2 weerman "het is maar waar je was"!
    Dat is er toch één om in te lijsten, nietwaar?

    BeantwoordenVerwijderen
  27. @Martijn: het is er in ieder geval een om heel diep over na te denken. Hij is nog niet zo gemakkelijk te ontleden! Is "het" hier loos of voorlopig onderwerp?

    BeantwoordenVerwijderen
  28. Wil het een beetje vlotten met je forum, Taalprof?

    BeantwoordenVerwijderen
  29. @Vorkbaard: ik ben nog bezig met oriënteren! En ik zit zo vlak voor de feestdagen met een paar andere dingen die afgemaakt moeten worden dus ik kan hier nog niet zoveel tijd aan besteden als ik zou willen. Gisteren keek ik even bij SMF/Tinyportal, dat er ook aardig uitziet. Iemand ervaring mee?

    BeantwoordenVerwijderen
  30. SMF is een degelijk forum met niet teveel poespas. Heeft zeker z'n voordelen, zoals niet heel erg in trek bij hackers, omdat het lang niet zoveel wordt gebruikt als bijvoorbeeld phpBB of Invision.

    BeantwoordenVerwijderen
  31. Ik vind de forum-vorm (jaja) op de frontpage van Tweakers.net wel mooi: een artikel en dan een geneste discussie. Wel met maximaal vier niveaus maar veel verder moet je ook niet gaan, vind ik.
    Ik vind dit een overzichtelijke manier van discussiëren.
    Even een inhoudelijke vraag, Taalprof. Hoe denk je over het bewust opnieuw sterk maken van zwakke werkwoorden (verven, vierf, gevorven), als reactie op het zwak worden van sterke werkwoorden (varen, vaarde/voer, gevaard/gevaren)?

    BeantwoordenVerwijderen
  32. @Vorkbaard: ja, dat ziet er wel strak uit. Maar de discussie is daar steeds naar aanleiding van een artikel. Dat komt dat weer een beetje overeen met het weblog-idee. Ik ben er nog niet uit.
    Het bewust sterk maken van zwakke werkwoorden? Dat valt voor mij onder de noemer "taalcreativiteit" (zeker als het inderdaad bewust gebeurt). Soms hebben die creaties overlevingskans (zie bv. "euri", dat een goede kans maakt).

    BeantwoordenVerwijderen
  33. Hallo,
    Ik wil graag weten of het woord verhuizen met een d of met een t wordt geschreven in deze onderstaande zin:
    per 2 februari 2007 zijn wij verhuist naar
    (adres+woonplaats).
    Zelf denk ik dat het met een D geschreven moet zijn.
    Graag jullie reactie.
    Groet,
    Ida.

    BeantwoordenVerwijderen
  34. Ida, verhuisd is hier met een d op het eind, aangezien het een voltooid deelwoord is.
    In de tegenwoordige tijd (bv. "Zij verhuist naar een andere stad") schrijf je het met een t.
    Je kan het ook omzeilen: "Per 2 februari verhuizen wij naar (adres+woonplaats)".

    BeantwoordenVerwijderen
  35. Overigens ben je niet de enige die hier moeite mee heeft. De verwarring wordt meestal veroorzaakt door de letter s op het eind van 'verhuis'. De s is een kofschip-letter (of welke term je ook wilt gebruiken) maar je moet eigenlijk niet naar die s kijken maar naar de z van verhuiZen. Werkwoorden waarvan de stam op een z eindigen, krijgen in de voltooide tijd een d en geen t.
    Om het nog ingewikkelder te maken, klinkt 'verhuisde' door assimilatie ook nog eens als 'verhuisTe' (zo is dat toch, Taalprof?), waardoor je het niet echt goed kan horen aan de verleden tijd.
    (Persoonlijk geef ik daarom de voorkeur aan verhuizen - verhoos - verhozen... maar ik denk dat ik daarin alleen sta.)

    BeantwoordenVerwijderen
  36. Taalprof, eens een vraagje dat me al langer bezighoudt.
    Als rechtgeaarde Rotterdammer heb zeg ik: "Ik heb ze de koffie gegeven waar ze om gevraagd hadden" en "Dat ligt niet aan hun maar aan die auto van ze".
    Dus: 'ze' als meewerkend voorwerp in plaats van 'hun' (ook 'haar' voor vrouwelijk enkelvoud), maar alleen als het niet de nadruk heeft.
    Voor zover ik weet, doet iedereen in mijn familie dit.
    Ik heb er ooit wel eens iets over gelezen, maar dat is allang weer weggezakt en het verklaarde het voor mij ook niet helemaal.
    Het woord 'hen' krijg ik mijn strot niet uit.
    Kan (ja: kan) u hier eens uw licht over laten schijnen?

    BeantwoordenVerwijderen
  37. Ik gebruik in zulke contexten ook 'ze' maar ik kom zeker niet uit Rotterdam! (maar uit Oost-Nederland)

    BeantwoordenVerwijderen
  38. is in de zin zij had hem hakkelend te woord gestaan hakkelend een bepaling van gesteldheid. mijn leraar zegt van wel maar ik vind dat hakkelend niet terugslaat op zij.

    BeantwoordenVerwijderen
  39. @Ida @Vorkbaard: spelling, spelling, altijd maar weer spelling! Ik zeg het nog maar eens: vraag mij niets over spelling, want daar weet ik niet meer van dan de gemiddelde Nederlander. Maar goed, je leert altijd weer bij. Ik wist niet dat er mensen zijn die "verhuiste" zeggen, maar tot mijn verbazing zie ik het op het internet ook zo gespeld. Als ik een Googletelling doe en ik filter de dubbele pagina's eruit, dan krijg ik 455 pagina's met "verhuiste" en 832 met "verhuisde". Voor het meervoud ("verhuisten/verhuisden") ligt de verhouding op 119/798. Hieruit zou je kunnen afleiden dat het verbogen bijvoeglijk naamwoord ("mijn verhuisde vriendje") ook een rol speelt (bij het werkwoord is het verschil groter dan bij het woord dat zowel werkwoord als bijvoeglijk naamwoord kan zijn).
    Hm. Wonderlijk. Maar dit is een uitspraakkwestie. Uiteindelijk zal de spelling de uitspraak volgen. Als het al zo ver zou komen dat de "s"-uitspraak de "z"-uitspraak gaat verdringen. Er zijn ook tekenen dat er een omgekeerde ontwikkeling gaande is ("s" wordt "z").

    BeantwoordenVerwijderen
  40. @Vorkbaard: "ze" als voorwerp? Volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst is dat algemeen. Ik vind het zelf in het enkelvoud een beetje vreemd ("ik heb ze gezien"), maar de ANS geeft het zonder opmerkingen.
    Het is bekend dat de taalgebruikers met betrekking tot die vormen "ze/hen/hun" een beetje zoekende zijn naar een optimaal gebruik. Er lijkt een hoop overlap en dubbelzinnigheid in te zitten, die soms als lastig wordt ervaren.

    BeantwoordenVerwijderen
  41. @floris: jij zegt: in de zin 'zij had hem hakkelend te woord gestaan' slaat 'hakkelend' niet terug op 'zij'. Maar wat bedoel je met "terugslaan op"? Het is hier volgens mij wel degelijk zo, dat zij hakkelt terwijl zij hem te woord staat. 'hakkelen' is dus datgene wat zij DOET. Daarmee is 'hakkelend' een predicaat dat zegt wat 'zij' doet. Het is dus inderdaad een bepaling van gesteldheid, en wel een "predicatieve toevoeging". Lees anders nog eens:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/11/wie_is_er_bang_.html
    en eventuele vervolglogs over die leuke bepaling van gesteldheid.

    BeantwoordenVerwijderen
  42. Taalprof, mijn opmerking over hen/ze was een beetje naar aanleiding van http://taal.web-log.nl/taaladviesdienst/2006/12/weg_met_het_hen.html van de Taaladviesdienst.
    Het viel me eigenlijk voor het eerst op toen ik mijn kinderen voorlas uit boeken waar vaak 'hen' in voorkwam en ik dit eigenlijk automatisch door 'ze' verving.

    BeantwoordenVerwijderen
  43. @Vorkbaard: ja, ik heb die discussie gezien. Er is in ieder geval één deelnemer die dan ook 'ze' als voorwerp weer lelijk vindt. Mijn advies is altijd: doe wat het beste aanvoelt. Ik ga alleen over de ontleding.

    BeantwoordenVerwijderen
  44. @Vorkbaard: die discussiedeelnemer vond ook "ik heb ze gisteren nog gesproken" lelijk. Onduidelijk vond ik of hij dat alleen lelijk vond in de enkelvoudige betekenis, of ook in het meervoud.

    BeantwoordenVerwijderen
  45. Hmmja, ik gebruik het voor zowel enkel- als meervoud. Ik vind 'hen' in dit geval erg gemaakt overkomen.
    En niet omdat ik het verschil niet weet, maar omdat 'hen'/'ze' hier niet de nadruk heeft, wordt de e in hen min of meer stom en zou 'hen' als 'hun' klinken.
    Zoals Ernest op de log van de Taaladviesdienst schrijft: "Een hen is voor mijn enkeld een soort kip".
    Maar mijn vraag was eigenlijk: hoe zit dit eigenlijk? Waarom hebben sommige mensen het over 'hen' waar anderen het over 'ze' hebben?

    BeantwoordenVerwijderen
  46. @Vorkbaard: in het enkelvoud heb je als onbeklemtoonde vorm ook "d'r" tot je beschikking in plaats van "ze", in het meervoud heb je niets anders. De beklemtoonde vorm in het meervoud kan alleen maar "hen/hun" zijn. In constructies als "een van hen" of "hen heb ik nooit gezien" kun je ter vermijding van "hen" wel proberen om "hun" te gebruiken, maar "ze" is hier geen optie.
    Waar het vandaan komt? Tja, ik hou dat vakgebied niet echt meer bij, maar in het indogermaans had je naar het schijnt drie stammen voor de voornaamwoorden van de derde persoon: -si-, -hi- en (misschien) -i-, die naast elkaar bestonden in de verschillende varianten van die taal. De vormen "hen/hun" hebben in het Nederlands dezelfde oorsprong. Ze zijn ontstaan uit "hem", en de zogeheten "enclitische vorm" "-en(e)" die achter het werkwoord werd geplakt. "Hen" is de kunstmatige vorm, de oudere vorm was "hun". Volgens Schönfeld dan (zie www.dbnl.org).

    BeantwoordenVerwijderen
  47. O taalprof,
    [ik begrijp niet goed: ik voerde dit antwoord in maar het raakte niet gepubliceerd. Ik probeer opnieuw.]
    Nog altijd even over dit argument:
    "Als de zin (of het tweede deel van een nevenschikking) begint met "dus" en geen inversie vertoont ("ik denk, dus ik ben"), dan kan "dus" geen bijwoord meer zijn. Dan zou het tussenwerpsel moeten zijn (hetgeen hier onwaarschijnlijk is), of nevenschikkend voegwoord."
    Ik ben het namelijk niet eens met de conclusie: geen inversie na 'dus'; bijgevolg : geen bw..
    Ik bedoel: hier speelt mijn 'punt', namelijk het leesteken. Ik hoor namelijk een mini-pauze in die zin (die mij er net toe aanzet de komma of de dubbelepunt te zetten [of te postuleren]), die ertoe leidt dat er in zekere zin dan 3 enkelvoudige zinnen zijn, waarvan één zin van één woord ('dus'). Ofwel noemen we 'dus' een zinsbijwoord.
    Zo kennen we nog. Ik gebruikte er net een: 'bijgevolg'. Maar tot dezelfde categorie behoren : 'trouwens', eventueel 'desondanks','tegelijk' (in bepaalde gevallen, wanneer er duidelijk een pauze volgt).
    Ik denk dat dit een beter verdedigbaar standpunt is dan 'dus' als voegwoord beschouwen. [In het Engels lijkt het nog moeilijker omdat er nooit inversie is na 'so' en omdat 'that' weggelaten kan worden).
    Wat denkt u ? Als niet akkoord: wat dan met dit soort woorden ?

    BeantwoordenVerwijderen
  48. Taalprof,
    Hoe zou jij deze zin ontleden:
    "Op Koninginnedag viert heel Nederland feest"
    Ikzelf zie "feest" als het niet werkwoordelijk deel van het gezegde omdat het hele werkwoord "feestvieren" is. Maar "feest" wordt als een lijdend voorwerp ontleed, volgens de site waar ik die zin vandaan heb. Natuurlijk kan dat ook, want in de plaats van feest kun je ook een ander woord zetten zoals "de verjaardag van de koningin".

    BeantwoordenVerwijderen
  49. @Jan Glorieux: wat is het verschil tussen een bijwoord en een voegwoord? Daar kun je diepe filosofische beschouwingen aan wijden over hoe zinnen verbonden worden en waar je pauzes uitspreekt, maar dat is niet waar het verschil op gebaseerd is. Heel kort gezegd komt het hierop neer (en nu beperk ik me even tot de voegwoorden die zinnen verbinden): bijwoorden zijn zinsdelen en voegwoorden niet. Voegwoorden verbinden zinnen maar maken daar geen deel van uit, en bijwoorden horen altijd zelf tot een zin.
    Hoe kun je dat zien? Door te kijken naar de plaatsing van het woord en of het invloed heeft op de volgorde van de andere woorden van de zin. Een van de voornaamste effecten is de plaats van de persoonsvorm in de hoofdzin. Die staat altijd op de eerste of tweede plaats van de zin. Heeft een vooropgeplaatst woord tot gevolg dat de persoonsvorm van plaats verandert? Dan is het geen voegwoord!
    Nu zijn er een aantal bijwoorden die op twee manieren gebruikt kunnen worden: met invloed op de woordvolgorde (als bijwoord) of vooraan de zin, zonder invloed op de woordvolgorde (als voegwoord).
    Het gevolg van het wezenlijke verschil tussen voegwoord en bijwoord is dat je die twee gebruikswijzen verschillend moet benoemen.
    Jouw voorstel is om (wat ik noem) het voegwoordelijk gebruik van dit soort woorden te analyseren als "zinsbijwoorden", waarmee je bedoelt dat de woorden in plaats van een hele zin staan. Mijn vraag zou zijn: waarom zou je dat doen? Alleen maar om het idee te handhaven dat deze woorden per se één taalkundige benoeming moeten hebben? Bovendien zit je nu met een ander probleem: het begrip "zin" is gekoppeld aan een werkwoord (of meer precies: een predicaat). Maar welk werkwoord zit er in de zin "dus"? Dat kun je wel verzinnen, daar ben ik van overtuigd, maar waarom mag dat werkwoord dan worden weggelaten? En wat voor woorden zijn er nog meer weggelaten uit die zin waar alleen "dus" van overblijft?
    Ik zie wel wat je wilt doen: jij wilt de speciale status van die woorden recht doen. Maar die speciale status blijkt al uit het feit dat ze twee woordsoortfuncties kunnen vervullen.

    BeantwoordenVerwijderen
  50. @jeroen: je kunt de problematiek niet beter beschrijven dan jij het hier doet. Er zijn inderdaad redenen om aan te nemen dat "feestvieren" een samengesteld werkwoord is, maar het is duidelijk dat het woord "feest" vervangen kan worden door een lijdend voorwerp.
    Een probleem voor de lijdendvoorwerpsanalyse is wel dat het woord "feest" zonder lidwoord gebruikt wordt. Als je "feest" bij een ander werkwoord als lijdend voorwerp wil gebruiken moet er altijd een lidwoord of voornaamwoord bij: "ik verafschuw dat feest", "Wie organiseert het feest?".
    Daar komt bij dat de samengesteldwerkwoordanalyse een extra punt kan scoren met de methode die ik uitleg in de log "Slikken en spugen": zet er eens een paar hulpwerkwoorden bij. Dan krijg je "Op koninginnedag zou heel Nederland feest willen vieren" (uitgespuugde variant), maar de "ingeslikte variant" is ook prima: "Op koninginnedag zou heel Nederland willen feestvieren."
    Hoewel het duidelijk is dat "feestvieren" uit een constructie met lijdend voorwerp ontstaan is, en de betekenis van een lijdend voorwerp nog steeds voelbaar is in het werkwoord, zou ik er om deze redenen toch toe neigen om in deze zin te besluiten tot het samengestelde werkwoord "feestvieren".

    BeantwoordenVerwijderen
  51. Op het Assink college leert men de kinderen dat voltooide deelwoorden van sterke werkwoorden altijd eindigen op -n of -en. Als voorbeeld noemt men 'gelopen' en 'geboren'. Dat laatste is volgens mij niet zo'n goed voorbeeld, aangezien ik niet verder kom dan baren-baarde-gebaard. Van welk sterk werkwoord is geboren het voltooid deelwoord?
    zie
    http://leerlingen.hetassink.nl/nederlands/spelling/schema-werkwoordspelling.pdf
    onder punt 5
    Vriendelijke groet en vrolijke Kerst.

    BeantwoordenVerwijderen
  52. Fransamsterdam: bakken - bakte - gebakken. De trend is dat sterke werkwoorden zwak worden; er zijn dus steeds meer uitzonderingen op die -n-regel.
    Benieuwd naar het antwoord de Taalprof. Ik denk dat 'geboren' het voltooid deelwoord van de overdrachte vorm van 'baren' is, maar wat het werkwoord zelf is, weet ik niet (meer).
    Waarschijnlijk is het net als met 'gebeuren' dat het iets is dat je niet zelf kan doen. (Maar ik ben geen deskundige!)

    BeantwoordenVerwijderen
  53. @Fransamsterdam: 'geboren' is geen fout voorbeeld, wel verwarrend. Het komt inderdaad, zoals Vorkbaard opmerkte, van 'baren', dat vroeger een sterk werkwoord was. In het oudnederlands moet het 'beran' zijn geweest (gotisch 'bairan'), en het moet ooit dezelfde verleden tijd hebben gehad als 'nemen - nam - namen - genomen' (of misschien als 'scheren - schoor - geschoren').
    Overigens is het niet juist dat sterke voltooid deelwoorden altijd eindigen op -n of -en. Kijk maar naar 'gezocht' en 'gebracht'.

    BeantwoordenVerwijderen
  54. Schrijven we in het Nederlands kosjer of koosjer? Is de ene schrijfwijze foutief en de andere juist? Of kunnen de beide schrijfwijzen?
    Mvg,
    Patrick Leemans

    BeantwoordenVerwijderen
  55. @patrick leemans: spelling, altijd maar weer die spelling! Ik weet het niet. Ik moet het opzoeken. Kun jij ook:
    http://woordenlijst.org/zoek/?q=koosjer

    BeantwoordenVerwijderen
  56. Beste Taalprof,
    Hoe benoem je het woord 'ons' in: '...dat wij ons neerleggen bij...'? Ik denk een wederkerend vnw, maar collega docenten Nederlands zeggen persoonlijk vnw.
    Kunt u ons helpen?
    Bedankt, Lot

    BeantwoordenVerwijderen
  57. @Lot: het is zonder enige twijfel een wederkerend voornaamwoord. Je kunt het zien als je de zin in de derde persoon zet: "...dat hij (of zij) zich neerlegt bij..." en niet "...hem (of haar) neerlegt bij...".
    Ik denk dat je collega's in de war zijn met de vraag of 'ons' hier bij het werkwoordelijk gezegde hoort of niet. In een combinatie als 'zich vergissen' is 'zich' deel van het gezegde en geen apart lijdend voorwerp (oftewel: 'vergissen' is "inherent reflexief"). Dit lijkt mij met 'zich neerleggen bij iets' ook het geval.
    Dit, en meer, over het wederkerend voornaamwoord staat ook hier:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/07/het_boemerangvo.html

    BeantwoordenVerwijderen
  58. O taalprof,
    Ik heb weer enige tijd genomen voor reflectie. Vooraf al dank voor de interessante (en intelligente) food for thought.
    Even over het intentieproces (al is dat een zeer gevaarlijk thema): ik ben er vooral voor dat woorden niet in verschillende categorieën worden ondergebracht als dat niet hoeft. Dat lijkt me eenvoud.
    Natuurlijk moet ik hier inderdaad werken met een postulaat of zoiets en 'zinsbijwoorden' 'munten' - of zo lijkt het toch.
    Nu, ik doe onmiddellijk de proef op de som met 'so' op Lydbury. Zouden wij 'so' al als een voegwoord beschouwen.
    Ik alvast niet, want ik hoor een pauze. [Zou dat een allerindividueelste emotie zijn ?]
    Nu, ik 'beken' wel - dit lijkt echt een proces : die zinsbijwoorden lokken geen inversie uit of het hoeft niet.
    Maar hoe zou u 'trouwens', 'bijgevolg', 'integendeel', ..., dan behandelen ? Dat zijn zeker geen voegwoorden ! En : je hoort een pauze, ziet een komma of ander leesteken.
    Nee, ik ben dus nog niet overtuigd: ik zet 'dus' in dat rijtje van wat ik 'zinsbijwoorden' noem. Die vervangen niet echt een zin. Die leggen een verband tussen zinnen zoals een voegwoord dat doet... maar zonder voegwoord te zijn. Net zoals een dubbele punt dat doet.
    Zaak is dus : ik vind het niet goed om een categorie 'op te rekken' als het niet hoeft. En het hoeft niet als we de pauze aanvaarden. Want dan is het gewoon een zinsbijwoord.
    Misschien moeten andere ervaringsdeskundigen hier even reageren... En tja, ik ben misschien koppig, desnoods 'hardleers', maar dat is soms nuttig... Of: dat durf ik hopen !(Akkoord, 'of'is hier nog altijd een voegwoord)

    BeantwoordenVerwijderen
  59. En om mijn hardleerse reputatie eer aan te doen: als ik beweerde dat die 'cht'-woorden oneigenlijke sterke ww. zouden zijn ? Dat die stammen enkel (diachronische)fonetische wijzigingen zijn van een origineel sterk ww. ? Want zij krijgen in de nieuwe stam alvast een 't', typisch voor een OVT van zwakke ww.
    Ik weet, hoor: dan blijft het probleem dat de OVT geen eind-e heeft, waardoor het geen écht zwak ww. is !
    Ik zie mij hetzelfde doen als bij de zinsbijwoorden: het gaat om hokjes - de weigering om hokjes uit te breiden, de neiging om de hokjes te 'zuiveren' of binnen de hokjes nog schotten te zetten. Allemaal met het oog op OF eenvoud OF precisie. Denk ik.
    By the way: niemand een tip over hoe ik al 49-jarige in dit soort branches (syntaxis) een job vind ?
    [ik vraag maar, je weet maar nooit]
    Met dank !

    BeantwoordenVerwijderen
  60. @Jan Glorieux: er bestaat een algemeen principe in de traditionele zinsontleding (de generatieve grammatica is een ander verhaal), dat zegt dat een woord dat als een ander woord gebruikt wordt, ook die woordsoort overneemt. Als je een hulpwerkwoord van modaliteit (bv. 'lijken') bij een koppelwerkwoord zet (bv. 'dat lijkt duidelijk te zijn'), en je laat dat koppelwerkwoord weg, dan benoem je het hulpwerkwoord als een koppelwerkwoord. Als je een bijvoeglijk naamwoord bij een zelfstandig naamwoord zet en je laat dat zelfstandig naamwoord weg, dan benoem je het bijvoeglijk naamwoord als zelfstandig naamwoord. Er zijn talloze gevallen waarbij een woord op die manier tot meerdere woordsoorten kan behoren.
    In het geval van woorden als 'dus, trouwens, bijgevolg' lijkt mij iets soortgelijks aan de hand. Het zíjn eigenlijk bijwoorden, maar als ze bij een nevenschikkend voegwoord ('en dus, en bijgevolg...') staan, kun je het voegwoord weglaten. Volgens dat algemene principe moet je het bijwoord dan als voegwoord benoemen (want dat is de belangrijkste functie die vervuld wordt).
    Nou kun je voor mijn part zeggen: ja maar, het zijn dus éígenlijk bijwoorden, en daar wil ik je graag gelijk in geven. Je kunt zelfs je woordbenoeming verfijnen en de onderklasse van bijwoorden die dit kunnen, "zinsbijwoorden" noemen (of "voegwoordelijke bijwoorden", wat je ook tegenkomt), maar dat doet niets af aan het feit dat ze, bij weglating van het "eigenlijke" nevenschikkende voegwoord, blijkbaar in staat zijn om díé functie te vervullen.

    BeantwoordenVerwijderen
  61. @Jan Glorieux: je kunt natuurlijk altijd de sterke werkwoorden in subklassen verdelen die gebaseerd zijn op hoe het vroeger was. Dan moet je constateren dat een werkwoord als 'zoeken' in het oergermaans een zwak werkwoord zal zijn geweest (in het gotisch is het 'sokjan - sokida'), maar in zijn ontwikkeling allerlei fonologische veranderingen heeft ondergaan waardoor dat zwakke karakter ondermijnd is. In ieder geval zul je dan moeten concluderen dat het op dit moment geen regelmatige verleden tijd vormt en dus moet worden beschouwd als een sterk werkwoord. Ik zou dat niet "oneigenlijk" noemen.

    BeantwoordenVerwijderen
  62. ik heb paar vragen voor ik niet via internet vinden
    - wat is makkelijk aan het communicatie taal?
    - wat is communicatie belangrijk voor oudere mensen?
    - wat is verschill communicatie tussen mij land iran en nederland?
    wilt u alstublijft deze vragen even beantwoorden want ik moet een werkstuk schrijven over communicatie.
    met vriendelijke groeten niloefar yarzada

    BeantwoordenVerwijderen
  63. @Niloefar: wat jij denkt en wat jij voelt, hoe kun je dat aan andere mensen duidelijk maken? Door gebaren, de uitdrukking van je gezicht, je ogen, je mond, en zelfs door je geur! Dat is allemaal communicatie. Taal is misschien wel de belangrijkste manier om aan anderen te vertellen hoe je denkt en wat je voelt. Maar lang niet de enige manier.
    Jij stelt mij drie vragen die jij zelf beter kunt beantwoorden dan ik! Jij weet zelf het beste hoe belangrijk het voor jou is om je gedachten en gevoelens aan anderen duidelijk te maken. Want jij hebt die gedachten en gevoelens. En jij zult vast wel oudere mensen in je familie hebben, of je denkt er misschien wel eens over na hoe je zelf communiceert als je ouder bent. Als je niet meer voor jezelf kunt zorgen kun je alleen maar krijgen wat je wil door communicatie.
    En de communicatieverschillen tussen de Nederlandse en Iraanse cultuur, ook dat weet niemand beter dan jij! Natuurlijk is de Iraanse taal anders dan de Nederlandse, maar dat is niet alles. Er zijn denk ik ook wel andere gewoontes in de communicatie. Denk aan begroeting, of afscheid nemen, iemand feliciteren of uitschelden. En hoe zit het met beleefdheid, respect voor ouderen of familie? Ik denk dat jij daar heel wat over kunt vertellen! Lijkt me een interessant werkstuk!

    BeantwoordenVerwijderen
  64. Beste Taalprof,
    Waarom is het "als ik jou was" en niet "als ik jij was"? (Vergelijk "It is me!" dat alleen door zeer pedante Engelse door "It is I!" wordt vervangen.) Moet een naamwoordelijk deel van het gezegde niet in de "nominatief" of heeft dat er niets mee te maken?
    En is "jou" dan een derde of vierde naamval, of kennen we in het Nederlands dat verschil alleen in kunstmatige vorm bij hen/hun?

    BeantwoordenVerwijderen
  65. Sikke, er valt me wat op aan "It is me!": in het Engels zeg je "Het *is* mij" maar in het Nederlands "Ik *ben* het" maar niet "Het *is* mij/ik".
    De slager slacht het varken..?

    BeantwoordenVerwijderen
  66. @sikke: Tja, waarom? Dat zou ik eigenlijk niet weten. Het is al moeilijk genoeg om te bepalen hoe het zit. Want zoals je zegt komen in het Engels beide vormen voor, en ik weet dat het in het Duits ook officieel "Wenn ich du wäre" moet zijn (wat mij heel vreemd in de oren klinkt, maar het schijnt echt zo te zijn). En in aansluiting op wat Vorkbaard zegt: in het Nederlands zeg je "Dat ben ik!", waarbij er redenen zijn om aan te nemen dat "Dat" onderwerp is en "ik" naamwoordelijk deel, hetgeen de chaos alleen maar erger maakt.
    Het Nederlands kent eigenlijk geen verschil in naamvallen meer, alleen een verschil in vormen van het voornaamwoord. Het verschil tussen de voorwerpen "hun" en "hen" is zeker kunstmatig, maar het is zeker dat beide vormen voorkomen. Er zijn voorschriften, maar de taalgemeenschap gedraagt zich anders. Hoe precies is onduidelijk.

    BeantwoordenVerwijderen
  67. Geachte taalprof,
    steeds vaker hoor ik om mij heen dat mensen spreken over "dat flat" i.p.v. "die flat" wanneer ze een flat aanwijzen. Wat is het nu? En kunt u een onderbouwing van uw antwoord geven? Ik zal daar zeer mee geholpen zijn.
    Vriendelijke groeten, Góvinda

    BeantwoordenVerwijderen
  68. @Góvinda: het woord 'flat' is volgens de woordenboeken een de-woord. Echter, in Van Dale (13e druk, uit 2000) staat apart vermeld dat het "in spreektaal ook" een het-woord kan zijn.
    Voor het woordgeslacht in het Nederlands (want daar gaat het hier om) bestaan geen vaste regels. Wel zijn bijvoorbeeld alle verkleinwoorden het-woorden (het is altijd 'het flatje'), maar in principe leert iedere Nederlander van elk woord apart of het een het-woord of een de-woord is. Dat is een enorme prestatie (als je nagaat dat de gemiddelde woordenschat al gauw 40.000 zelfstandige naamwoorden telt), maar het betekent ook dat er gemakkelijk variatie kan ontstaan. Over sommige woorden, vooral minder vaak voorkomende woorden, bestaat verschil van mening. Soms regionaal, soms afhankelijk van je leeftijd of je eigen taalachtergrond.
    De variatie bij het woord 'flat' kende ik zelf niet (ik zeg altijd 'de flat'), maar blijkbaar heeft Van Dale die variatie wel gesignaleerd. Dat betekent dat het in ieder geval in de tien jaar vóór 2000 al regelmatig is voorgekomen.

    BeantwoordenVerwijderen
  69. Dank voor de uitleg taalprof.
    Echter: ik bedoel het aanwijzende voornaamwoord "Dat". Dus in dit verband doel ik op "dat flat". Hetzelfde zie je ook met "dat gebouw". Kortom: wanneer iemand mij vraagt welke flat hij moet hebben is het dan "dat flat" of "die flat"?

    BeantwoordenVerwijderen
  70. De versterkende uitdrukking 'zegge en schrijve'. Is die louter te gebruiken bij geld? Dus: 'Dat kostte mij zegge en schrijve 30 euro!' Of ook in niet geldelijke zin: 'Mijn baby bevuilde die week zegge en schrijve 5 luiers!' En is de uitdrukking wellicht ook in andere context te gebruiken?
    'Dat is zegge en schrijve een vervelende vent.'

    BeantwoordenVerwijderen
  71. @Govinda: het antwoord is hetzelfde. De keuze tussen 'dat' en 'die' is dezelfde als tussen 'het' en 'de'. Een "het-woord" krijgt ook 'dat', een "de-woord" krijgt 'die'. Van Dale zegt dus dat het 'die flat' is, maar dat in spreektaal ook 'dat flat' voorkomt.

    BeantwoordenVerwijderen
  72. @P.Bosvelt: Van Dale (14) noemt het gebruik van "zegge en schrijve" anders dan bij geldbedragen "oneigenlijk", maar ik heb geen idee wat ze daarmee bedoelen.
    Het gebruik lijkt mij vooralsnog beperkt tot "kwantificationele contexten", als je het hebt over aantallen of hoeveelheden: "hij heeft er zegge en schrijve drie kwartier over gedaan". Het betekent dan iets als "niet meer en niet minder dan".

    BeantwoordenVerwijderen
  73. jan van deutekom11 januari 2007 om 13:22

    Binnen onze sectie Nederlands is er discussie over wat de persoonsvorm is bij werkwoorden die scheidbaar zijn, zoals afroepen, uitzwaaien enzovoorts.
    Ik zwaai uit, hierbij is zwaai uit het ww. gezegde, maar is hier nu zwaai of zwaai uit de PV.

    BeantwoordenVerwijderen
  74. @Jan van Deutekom: in de traditionele zinsontleding is het gebruikelijk om dat afgesplitste partikel apart te benoemen als bijwoord.
    Dat is misschien een beetje willekeurig, maar je zou kunnen argumenteren dat het zich soms als een apart zinsdeel kan gedragen omdat het vóór de pv kan staan: 'Wég wil ik je brengen!".
    In geval van afsplitsing zou het partikel dan niet tot de pv behoren, omdat ook de pv een apart zínsdeel is.

    BeantwoordenVerwijderen
  75. Hallo Taalprof,
    Woordsoorten zijn soms heel moeilijk voor leerlingen. Soms snappen ze het niet als je deze uitlegt op de standaard manier. Nu heb ik de opdracht gekregen om een creatieve manier te verzinnen om de woordsoorten uit te leggen. Ik kom hier echt niet uit. Zou je mij eventueel kunnen helpen om dit te maken?
    Bij voorbaat dank,
    Linda

    BeantwoordenVerwijderen
  76. @Linda: op mijn weblog probeer ik wel een paar manieren, maar ik weet niet of die voor jouw leerlingen geschikt zijn. Zo kun je natuurlijk zeggen hoe het zit, zoals hier:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/02/hoezo_persoonsv.html
    (een vroege poging), maar het kan ook alternatief, zoals hier:
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/11/sprookjes_van_c.html
    http://taalprof.web-log.nl/taalprof/2006/11/sprookjes_van_c_1.html
    (niet helemaal mijn eigen idee).
    Het ligt voor de hand dat je het begrip woordsoort koppelt aan de "gedragingen" van de woorden.
    Maar vertel anders eens wat meer over wat voor niveau het betreft, en over welke woordsoorten het moet gaan.

    BeantwoordenVerwijderen
  77. Hoe benoem je in de zin: "Vanavond kijkt zij naar haar lievelingsserie", het gedeelte 'naar ... lievelingsserie'? Bijwoordelijke bepaling of voorzetselvoorwerp? Oftwel: is het een complement of niet?

    BeantwoordenVerwijderen
  78. @Francien: voor allebei is wel wat te zeggen. "Naar haar lievelingsserie" is natuurlijk van oorsprong een richtingsbepaling (zij kijkt "in een bepaalde richting"). Aan de andere kant kun je aanvoeren dat de betekenis overeenkomt met "zij BEkijkt haar lievelingsserie", en daarin is "haar lievelingsserie" duidelijk lijdend voorwerp.
    Aangezien 'naar' hier niet goed vervangbaar is door 'richting', 'in de richting van' of aan te vullen met 'toe' vind ik dat het voorzetsel hier vrijwel betekenisloos is, en dus zou ik 'naar haar lievelingsserie' benoemen als voorzetselvoorwerp.

    BeantwoordenVerwijderen
  79. Maaike Dijkgraaf16 januari 2007 om 00:37

    Beste Taalprof,
    Ik geef Nederlands en ben nu aangekomen bij oefeningen over onderwerpszinnen en lijdend voorwerpszinnen. Daarbij gaat het om oefeningen als: Onderscheid in de zinnen de onderwerpszin of de lijdend voorwerpszin. Hoe leg ik aan mijn leerlingen het belang van deze vaardigheid uit?
    Met vriendelijke groet,
    Maaike Dijkgraaf

    BeantwoordenVerwijderen
  80. @Maaike Dijkgraaf: om te kunnen praten over taal heb je grammaticale vaardigheden nodig. Je moet de termen niet alleen kennen, je moet ze ook kunnen toepassen op de taal zelf. Op de dagelijkse omgangstaal, wel te verstaan, niet alleen op kunstmatige zinnetjes. En in de dagelijkse omgangstaal komen onderwerps- en lijdendvoorwerpszinnen heel veel voor.
    Hoe ver je moet gaan in de grammaticale analyse is niet op voorhand te zeggen. Dat ligt ook een beetje aan het schooltype. Doe je VWO (Voorbereidend Wetenschappelijk Onderwijs), dan is eigenlijk de hele zinsontleding een voorbereiding op de taalwetenschap.
    Maar ook in andere schooltypen lijkt het me in ieder geval van belang dat je beseft dat eenvoudige zinsdelen zoals onderwerp en lijdend voorwerp ook grotere woordgroepen kunnen zijn, die zelf weer een eigen ontleding hebben. Het principe van de bijzin, als zin-in-een-zin, waar zelf weer andere bijzinnen in kunnen zitten, tot in het oneindige toe, is een van de belangrijkste (en indrukwekkendste) eigenschappen van de menselijke taal. Die eigenschap laat zich met onderwerp- en lijdendvoorwerpszinnen nog redelijk eenvoudig illustreren.
    Wat echter nooit zal werken is volgens mij, dat je je leerlingen alleen motiveert door op het belang van iets te wijzen. Ik zou ook proberen het als een leuke en interessante vaardigheid aan te prijzen. Twaalfjarige kinderen gebruiken deze twee typen zinnen. En wij zouden ze niet kunnen analyseren? Dat is gek!

    BeantwoordenVerwijderen
  81. Het werkwoord "mogen" is volgens mij altijd een hulpwerkwoord. Maar ik kom zinnen tegen, zoals.
    Mag ik een potlood.
    en
    Zij mag naar de disco, van haar vader.
    Dan slaat bij mij de twijfel toe, zijn deze zinnen grammaticaal correct of niet?
    Op het eerste gezicht zou ik deze vraag met nee beantwoorden omdat in deze zinnen het hoofdwerkwoord is weggelaten,namelijk in de eerste zin bijv. het werkwoord "hebben" en in de tweede zin het werkwoord "gaan".
    Als ik heel eerlijk moet zijn ik weet het niet meer zo zeker.
    Kunt u mij uit de brand helpen?
    Mijn vraag is heb ik gelijk of ongelijk, wanneer ik stel dat het werkwoord "mogen" altijd een hulpwerkwoord is?

    BeantwoordenVerwijderen
  82. @Jan Schetters: ja en nee. Dat klinkt flauw, maar het zit zo: inderdaad lijkt in de zin 'Mag ik een potlood' het hoofdwerkwoord 'hebben' weggelaten. Doordat echter nu het woord 'mag' het enig overgebleven werkwoord is, moet je dat wel als zelfstandig werkwoord benoemen. Dat is een van de afspraken in de traditionele zinsontleding: elk gezegde bevat een zelfstandig werkwoord of een koppelwerkwoord.
    Je ziet hetzelfde bij andere modale hulpwerkwoorden (zoals 'lijken, blijken, schijnen') en koppelwerkwoorden. In 'Jij lijkt verstandig te zijn' is 'lijkt' hulpwerkwoord en 'zijn' koppelwerkwoord. Laat je 'te zijn' weg, dan moet je 'lijkt' als koppelwerkwoord benoemen. De gedachte is dat het die functie overneemt.
    Bij andere modale hulpwerkwoorden ('willen, moeten, kunnen, zullen') zie je ook vergelijkbare gevallen: 'ik wil een appel (hebben)', 'ik moet naar huis (gaan)', 'dit kan wel weg (gedaan worden)'. In al die gevallen zijn "betekenisarme" hoofdwerkwoorden weggelaten, en neemt het modale hulpwerkwoord de functie van "hoofdwerkwoord in de zin" over.

    BeantwoordenVerwijderen
  83. Hartelijk dank voor u snelle reactie, uw uitleg is uitstekend en heel duidelijk. Maar desondanks heb ik toch nog een vraag.
    Ik geef aan een Fransman grammatica les,hij begreep het volgende niet, hij dacht dat je in de volgende zin: "Mag ik enige verbeteringen aanbrengen.",het werkwoord "aanbrengen" kon weglaten.
    Zij argument was dat je in de volgende zin: "Mag ik een potlood hebben.",het werkwoord "hebben" kunt weglaten?
    Het ja/nee antwoord van uw begrijp ik, maar hoe leg ik dat een Fransman uit.
    Als het een correcte Nederlandse zin is, is erg geen vuiltje aan de lucht. Maar hoe weet je als Fransman dat deze zin correct is.
    Mijn vraag is weet u een goed hulpmiddel om dat aan een Fransman uit te leggen?

    BeantwoordenVerwijderen
  84. @Jan Schetters: je kunt niet zomaar alle zelfstandige werkwoorden weglaten als er een modaal hulpwerkwoord bij staat. Het gaat echt om betekenisarme werkwoorden, en soms moet er ook nog aan andere voorwaarden zijn voldaan.
    Misschien zijn de volgende vuistregels het eenvoudigst: je mag het hoofdwerkwoord 'hebben' weglaten als er een modaal hulpwerkwoord 'willen, moeten, mogen, hoeven' bij staat (dat zijn de modale werkwoorden die iets met iemands wil te maken hebben). Je mag het hoofdwerkwoord 'gaan' weglaten als er het modale hulpwerkwoord 'willen, moeten, mogen, kunnen, hoeven' bij staat én een richtingsbepaling ('naar huis, weg').
    Andere gevallen zijn meestal passief, en vrijwel altijd idiomatisch, dat wil zeggen niet meteen in regels uit te drukken: 'dit moet op (gegeten worden)', 'dit kan weg (gegooid worden)', 'dit hoeft vandaag niet af (gemaakt te worden)', 'wij willen niet dood (gaan/gemaakt worden)'.
    Bedenk tevens dat niet weglaten altijd goed is.

    BeantwoordenVerwijderen
  85. @Jan Schetters: Let wel, deze vuistregels zijn niet bedoeld als voorschriften. Het zijn benaderingen van de praktijk in de Nederlandse (spreek-)taal, ten behoeve van het onderwijs aan anderstaligen. Moedertaalsprekers kunnen alles weglaten wat "goed aanvoelt". Daar zijn geen voorschriften voor.

    BeantwoordenVerwijderen
  86. Interessant, dit verhaal over "weggelaten" en "betekenisarme" werkwoorden.
    N.a.v. "mag ik een potlood" moest ik meteen denken aan "doe mij even een potloodje" en zelfs "wil je mij even een nieuw potloodje doen". Je hoort dit her en der sinds pakweg 1975.
    Weet de Taalprof wat hier aan de hand is?

    BeantwoordenVerwijderen
  87. @Jos van Liempd: ik denk het wel. Althans ongeveer. "Doen" is het meest betekenisarme werkwoordelijke gezegde dat er is, net zoals "zijn" het meest betekenisarme koppelwerkwoord is. Als je dus een werkwoordelijk gezegde wilt maken en je wilt de specifieke actie in het midden laten (en dat is verantwoord in de context), dan doe je 'doen'.
    Gezien het feit dat het woord 'doen' in een taal als het Engels nog ruimer gebruikt wordt, vermoed ik overigens dat het woordje in deze gebruikswijze in het Nederlands al ver vóór 1975 toegepast werd. Ik zou beginnen te zoeken in de Middeleeuwen.

    BeantwoordenVerwijderen
  88. @Taalprof: Ha! Dank. Wat betreft 1975: ik dacht ik doe even een gooi...
    Ik ga zoeken naar dit voor mij toch wel een beetje 'rare', quasi-kinderlijk gebruikte doen in de middeleeuwen (eerste gok, bij Hadewych: 'doe mij even een tukje'. Groet.

    BeantwoordenVerwijderen